Артемий Лебедев против черкесов и Родины-матери: где границы свободы слова?
1122 темы и 2 сообщения
Дайджест онлайн-дискуссии будет опубликован в моем блоге на Кавказском Узле.
Я благодарю всех за участие, неравнодушие и профессионализм.
Всем здоровья!
Пусть в нашей жизни будет больше добра и не будет языка вражды!
Краткие итоги обсуждения 4 и 5 вопросов:
1. Для лингвистов-экспертов, поставленный вопрос решается четким следованием разработанным и апробированным, научно обоснованным методикам производства исследований – по унижению чести и достоинства, оскорблению, противодействию экстремизму и терроризму, антикоррупционным проявлениям и т.п. (Нефляшева)2. Позиция Лебедева, если ее нормализовать, очистив от свойственного ему мата и агрессии – в том, что он полагает недопустимым снос памятника по его мнению, инспирированный «меньшинством». Отсутствие демократической и прозрачной процедуры как установки памятника, так и его сноса вполне позволяют ему высказывать такое мнение, как я полагаю. Другими словами – что мы в этом высказывании видим, как язык вражды – содержание или форму. (Дубровский)
3. Миссия миссии Жириновского и К*: в том, что они отводят опасное острие общественного интереса от острых реальных проблем государства, переключая энергию нарастающего раздражения и ненависти народных масс на фальшивые поиски и откровенную «подставу» очередного «козла отпущения», или реализуют современный классический вариант «охоты на ведьм» в привычном образе кавказцев. Именно поэтому представители черкесского народа были столь единодушны в стремлении инициировать судебные разбирательства по высказыванию этих трех персон. Мы имеем дело с современной артикуляцией неоимперского колониального режима, который несет потенциальную угрозу безопасности и стабильности России. Показательная риторика трех одиозных деятелей возрождает варварские ценности прошлых эпох: милитаризм, насильственное подчинение чужих территорий с позиций военной силы, оправдание насилия, захватнической войны. (Хакуашева)
4. Разросшееся российское законодательство нуждается и прямо в сокращении перечня криминализованных высказываний. Наиболее полные рекомендации, которых придерживаются Центр «Сова» и Article 19, можно найти в их совместном докладе. В частности, мы выступаем за перевод «унижения достоинства», в котором мог бы быть обвинен Артемий Лебедев, из УК в КоАП даже при наличии отягчающих обстоятельств, а также за декриминализацию «оскорбления чувств верующих». (Верховский)
5. Участники нашего форума могут использовать свободу слова в своих интересах, но ни у кого из нас нет возможности использовать антиэкстремистское законодательство против тех, с кем мы не согласны. Агитируя за цензуру против других, мы на самом деле агитируем против себя. Это как сталинисты, которые мечтают о репрессиях, безосновательно полагая, что они сами не станут жертвами этих репрессии. Поэтому не нужно желать применения анти-экстремистского законодательства к Лебедеву, это палка о двух концах. (Жемухов)
6. Флексибильность правоприменения должна быть отрегулирована каким-то этическим кодексом, имеющим административный статус, и в его разработке должны будут участвовать серьёзные эксперты и авторитетные медиадеятели. (Темиров)
цитата: Evgeny IvanovЕвгений, допускаю, что не вся региональная информация известна в Москве. Это все у нас уже практикуется, и давно. И художественные фильмы снимают в наших горах, и гастроблогеры приезжают. Есть и интеллектуальное наполнение, как например, Кавказский математический центр или Полярис для одаренных детей. Есть глубинные болячки, которые не решаются фестивалями груши и тыквы. Я говорю не только о национальной проблематике - экология такой же больной вопрос.цитата: Индира НефляшеваПора! Пора этот запас продемонстрировать во всей красе. Патентовать бренды, организовывать промо-туры, приглашать блоггеров, например, тех же "Орёл и решка" или "Поедем поедим". Дагестан за последние годы большого прогресса добился. И в Чечне и Ингушетии трагедию депортации начали доводить до мира. Есть, над чем работать.цитата: Evgeny Ivanov Вообще у черкесов в России сегодня практически нет собственной позитивной повестки на нечеркесскую аудиторию. Поэтому приходится постоянно находиться в оборонительной позиции, лишь реагируя на чужие негативные вбросы. Можно посмотреть на российских евреев/иудеев, как у них выстроена работа в медийном поле. И позитивная повестка есть, и культурная, и за отрицание Холокоста какие санкции могут последовать при этом.Почему нет позитивной повестки? У нас есть адыгейский сыр.Туризм развиваем как можем, гастропраздники каждый месяц... Есть еще много чего в запасе))
цитата: moderator Поступил вопрос из группы "Кавказского Узла" во Vkontakte. Просим участников дискуссии откликнуться.Сегодняшняя дискуссия проходит том же формате, что большинство пост-советских дискуссий как 10 лет назад (2010) и даже 30 лет назад(1990). Черкесские активисты на данном форуме также успешно реагируют на шовинистические выпады, как реагировали Калмыков и Шанибов. А российские гражданские активисты, как Дубровский и Верховский, все также выступают на нашей стороне, как всегда выступали Сергей Ковалев и Анна Политковская. Три десятилетия гражданского активности внушают оптимизм.Интересно, как на слова таких блогеров отреагировали бы 10 лет назад? Общество стало более обидчивым к высказываниям?
цитата: Дмитрий ДубровскийСогласна. Был даже Лебедев, который вещал в той же оскорбительной манере из "Живого журнала". сменились площадки, не более.цитата: moderator Поступил вопрос из группы "Кавказского Узла" во Vkontakte. Просим участников дискуссии откликнуться.не уверен, что десять лет назад была бы что-то иное, но вот до принятия закона о экстремистской деятельности, я полагаю, особой реакции бы не было. Кроме того, сегодня блогеры, в отличие от прошлого, вполне заменяют собой желтую прессу, в которой как раз было много языка вражды; думаю, что в этом смысле массовость и публичность, конечно, усилили негативный эффект от таких высказыванийИнтересно, как на слова таких блогеров отреагировали бы 10 лет назад? Общество стало более обидчивым к высказываниям?
цитата: KodzovaНу, с чего-то надо начинать) Другого пути ведь нет.Любая общность должна быть основана на согласии, соглашении, общественном договоре. На одних репрессиях даже российское государство долго не протянет.цитата: Murat TemirovВ стране, где власть не церемонится с основным законом, будет ли иметь силу общественный договор - вот в чем вопрос?цитата: Дмитрий Дубровскийцитата: Murat TemirovМне представляется, что такой этический кодекс, даже если он будет создан, все равно будет контролироваться и регулироваться теми же, кого Вы не без оснований критикуете.Эта сфера должна быть отрегулирована каким-то этическим кодексом, имеющим административный статус, и в его разработке должны будут участвовать серьёзные эксперты и авторитетные медиадеятели. Правоприменители способны лишь ужесточать санкции, для серьёзной экспертно-аналитической работы они не созданы.
Разумеется. Но в основе будет лежать некий общественный договор, а не самоуправство некоей группы людей, облечённых властью и полномочиями.
цитата: Lidia Zhigunovaцитата: moderator Поступил вопрос из группы "Кавказского Узла" во Vkontakte. Просим участников дискуссии откликнуться.Дело не в обидчивости. Социальные онлайн платформы это новая территория и какие-то законы контролирующие экстремисткие высказывания и контент должны быть. И Ютюб, и Твиттер и Фейсбук, все площадки работают над усовершенствованием своих механизмов контроля.Интересно, как на слова таких блогеров отреагировали бы 10 лет назад? Общество стало более обидчивым к высказываниям?
Я думаю, что эти механизмы, если они будут так же активно применяться, просто прикончат эти площадки и пользователи уйдут на другие
цитата: moderator Поступил вопрос из группы "Кавказского Узла" во Vkontakte. Просим участников дискуссии откликнуться.не уверен, что десять лет назад была бы что-то иное, но вот до принятия закона о экстремистской деятельности, я полагаю, особой реакции бы не было. Кроме того, сегодня блогеры, в отличие от прошлого, вполне заменяют собой желтую прессу, в которой как раз было много языка вражды; думаю, что в этом смысле массовость и публичность, конечно, усилили негативный эффект от таких высказыванийИнтересно, как на слова таких блогеров отреагировали бы 10 лет назад? Общество стало более обидчивым к высказываниям?
Как я уже говорил, список запрещенного в нашей стране постоянно растет. Не всегда это формально относится к антиэкстремистской сфере (да у нее и нет ясной формальной границы). Отчасти это – сознательный выбор политического руководства, отчасти – инерция репрессивной практики: чем дальше заходишь по этому пути, тем хуже видны какие-то альтернативы ему.
Совершенно нелепая практика дел об «оскорблении власти» в сочетании с невероятно высоким процентом оправданий по этим делам (или закрытия шумно начатых дел) показывают, что для реальных политических целей этот механизм вовсе и не нужен. По крайней мере, пока. Тот же вывод можно сделать из явно маленького объема правоприменения статьи о фейках. Кстати, дел об «оскорблении чувств верующих», о поругании символов воинской славы и даже о призывах к сепаратизму тоже ничтожно мало, и это явно неспроста.
Зато, после политического отказа в 2017-2018 гг. от массового применения ст.282 УК, стало расти число дел по ст.205.2 (призывы к терроризму и оправдание его). Сами эти нормы не менялись при этом, что показывает, что дело не только в нормах, но и в потребности политического руководства и правоохранительных органов (на разных уровнях) в количественном и качественном расширении репрессий. С другой стороны, в целом пик уголовного преследования «за слова» так и остался в 2017 году, то есть сдерживать репрессивную инерцию путем изменений законодательств и политических указаний вполне возможно.
Наконец, можно задаться вопросом, насколько эффективны правоохранительные органы в подавлении языка вражды, ярким примером которого были выступления Лебедева. Увы, ответить на этот вопрос совсем непросто: на динамику языка вражды влияют далеко не только репрессивные механизмы; как минимум, гораздо сильнее влияет изменение цензурной политики со стороны государства и частных акторов (как редакции СМИ или владельцы социальных сетей).
цитата: Murat TemirovВ стране, где власть не церемонится с основным законом, будет ли иметь силу общественный договор - вот в чем вопрос?цитата: Дмитрий Дубровскийцитата: Murat TemirovМне представляется, что такой этический кодекс, даже если он будет создан, все равно будет контролироваться и регулироваться теми же, кого Вы не без оснований критикуете.Эта сфера должна быть отрегулирована каким-то этическим кодексом, имеющим административный статус, и в его разработке должны будут участвовать серьёзные эксперты и авторитетные медиадеятели. Правоприменители способны лишь ужесточать санкции, для серьёзной экспертно-аналитической работы они не созданы.
Разумеется. Но в основе будет лежать некий общественный договор, а не самоуправство некоей группы людей, облечённых властью и полномочиями.
цитата: moderator Поступил вопрос из группы "Кавказского Узла" во Vkontakte. Просим участников дискуссии откликнуться.Дело не в обидчивости. Социальные онлайн платформы это новая территория и какие-то законы контролирующие экстремисткие высказывания и контент должны быть. И Ютюб, и Твиттер и Фейсбук, все площадки работают над усовершенствованием своих механизмов контроля.Интересно, как на слова таких блогеров отреагировали бы 10 лет назад? Общество стало более обидчивым к высказываниям?
цитата: Дмитрий Дубровскийцитата: Murat TemirovМне представляется, что такой этический кодекс, даже если он будет создан, все равно будет контролироваться и регулироваться теми же, кого Вы не без оснований критикуете.Эта сфера должна быть отрегулирована каким-то этическим кодексом, имеющим административный статус, и в его разработке должны будут участвовать серьёзные эксперты и авторитетные медиадеятели. Правоприменители способны лишь ужесточать санкции, для серьёзной экспертно-аналитической работы они не созданы.
Разумеется. Но в основе будет лежать некий общественный договор, а не самоуправство некоей группы людей, облечённых властью и полномочиями.
цитата: Индира НефляшеваПора! Пора этот запас продемонстрировать во всей красе. Патентовать бренды, организовывать промо-туры, приглашать блоггеров, например, тех же "Орёл и решка" или "Поедем поедим". Дагестан за последние годы большого прогресса добился. И в Чечне и Ингушетии трагедию депортации начали доводить до мира. Есть, над чем работать.цитата: Evgeny Ivanov Вообще у черкесов в России сегодня практически нет собственной позитивной повестки на нечеркесскую аудиторию. Поэтому приходится постоянно находиться в оборонительной позиции, лишь реагируя на чужие негативные вбросы. Можно посмотреть на российских евреев/иудеев, как у них выстроена работа в медийном поле. И позитивная повестка есть, и культурная, и за отрицание Холокоста какие санкции могут последовать при этом.Почему нет позитивной повестки? У нас есть адыгейский сыр.Туризм развиваем как можем, гастропраздники каждый месяц... Есть еще много чего в запасе))
цитата: moderator Поступил вопрос из группы "Кавказского Узла" во Vkontakte. Просим участников дискуссии откликнуться.Такие слова 10 лет назад не получили бы такого распространения, но наверняка получили бы соответствующую правовую оценку. Это пример, что ужесточение норм вовсе не способствует снижению соответствующего вида правонарушений. Получается как раз наоборот - законодатель, поддаваясь на давление правоприменителей и пытаясь угнаться за экспоненциально растущим медиапространством, ужесточает регулирующие нормы, тем самым усугубляя ситуацию, но не решая проблему.Интересно, как на слова таких блогеров отреагировали бы 10 лет назад? Общество стало более обидчивым к высказываниям?
цитата: Murat TemirovМне представляется, что такой этический кодекс, даже если он будет создан, все равно будет контролироваться и регулироваться теми же, кого Вы не без оснований критикуете.Эта сфера должна быть отрегулирована каким-то этическим кодексом, имеющим административный статус, и в его разработке должны будут участвовать серьёзные эксперты и авторитетные медиадеятели. Правоприменители способны лишь ужесточать санкции, для серьёзной экспертно-аналитической работы они не созданы.
цитата: Sufian Zhemukhov1 Мы прямо заинтересованы в соблюдении свободы слова. Участники нашего форума могут использовать свободу слова в своих интересах, но ни у кого из нас нет возможности использовать антиэкстремистское законодательство против тех, с кем мы не согласны. Агитируя за цензуру против других, мы на самом деле агитируем против себя. Это как сталинисты, которые мечтают о репрессиях, безосновательно полагая, что они сами не станут жертвами этих репрессии. Поэтому не нужно желать применения анти-экстремистского законодательства к Лебедеву, это палка о двух концах.
Полностью соглашусь. Причина, по которой постоянно расширяется российское законодательство "о словах" для меня проста - российская власть таким же образом недемократична, она активно использует это законодательство, прежде всего, для того, чтобы ограничить свободу высказывания и свободу критики. Я полагаю, что разумным будет не укреплять постоянной практикой такое законодательство, а мирно бороться за расширение свободы слова, давая слово, в том числе, и таким как Лебедев, чтобы в равной степени защитить и нашу свободу, и свободу тех, кто нам неприятен.
Конечно, Рабатские принципы, на которые ссылается А. Верховский, безусловно, должны быть применимы - в ситуации, когда мы определяем не только смысл высказывания, но и его потенциальную опасность, например. Я полагаю, что это ключевой момент - обсуждение и протест - это гражданские формы демократического протеста, а вот укрепление той дубины, которая в России все чаще бьет по гражданским активистам и политическим оппонентам режима - нет.
Эта сфера должна быть отрегулирована каким-то этическим кодексом, имеющим административный статус, и в его разработке должны будут участвовать серьёзные эксперты и авторитетные медиадеятели. Правоприменители способны лишь ужесточать санкции, для серьёзной экспертно-аналитической работы они не созданы.
цитата: Sufian Zhemukhov1 Мы прямо заинтересованы в соблюдении свободы слова. Участники нашего форума могут использовать свободу слова в своих интересах, но ни у кого из нас нет возможности использовать антиэкстремистское законодательство против тех, с кем мы не согласны. Агитируя за цензуру против других, мы на самом деле агитируем против себя. Это как сталинисты, которые мечтают о репрессиях, безосновательно полагая, что они сами не станут жертвами этих репрессии. Поэтому не нужно желать применения анти-экстремистского законодательства к Лебедеву, это палка о двух концах.Наверняка, такие разовые случаи встречаются и в российской практике. Но когда-нибудь мы добредем до равенства всех перед законом, как вы думаете?Новые статьи УК РФ о фейках и оскорблении органов государственной власти являются классическим примером цензуры. Хочу привести два случая из практики Нью Йорк Таймс, демонстрирующие границы между свободой слова и цензурой. Первый пример: в 1971 году администрация президента США подала в суд на Нью Йорк Таймс за публикацию материалов, порочащих действия власти в войне с Вьетнамом, но Верховный Суд США решил в пользу Нью Йорк Таймс (6 судей проголосовали «за», три «против») - этот случай свидетельствует о допустимости критики власти и публичных лиц. Второй пример: в 1983 году Черим Субзуков из Нью Джерси, подал в суд на Нью Йорк Таймс и газета выплатила ему компенсацию - данный случай отражает свидетельствует о недопустимости публикации материалов, порочащих частное лицо.
Интересно, как на слова таких блогеров отреагировали бы 10 лет назад? Общество стало более обидчивым к высказываниям?