Манвел Саркисян (директор Армянского центра национальных и стратегических исследований): "Взоры участников нагорно-карабахского конфликта направлены в сторону влиятельных держав"
НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".
Об этом и других вопросах, касающихся карабахского конфликта, "Кавказскому узлу" рассказал политолог, директор Армянского центра национальных и стратегических исследований Манвел Саркисян.
- Господин Саркисян, хотя все и указывало на то, что встреча в Казани станет "прорывной", однако этого не случилось. Глава МИД Армении Эдвард Налбандян заявил, что Азербайджан не был готов принять последний вариант Основных принципов. В свою очередь, азербайджанская сторона обвинила Армению в отступлении от договоренностей. Что стало причиной срыва ожидаемого успеха?
- Насколько я помню, непосредственно после казанского раунда переговоров официальные лица Азербайджана никак не скрывали, что сами и провалили эти переговоры. Были даже заявления о том, что президент Ильхам Алиев никому не позволит навязать своей стране неприемлемые соглашения. Это уже позже Азербайджан начал валить вину на Армению. На деле же, Армения заранее заявила, что готова подписать соглашение на базе предложенного текста. Поэтому, только руководство Азербайджана может пояснить, почему ему вдруг не понравился этот текст и пришлось сделать еще ряд предложений по его корректировке. Впрочем, какая разница кто на кого сваливает, если нет согласия сторон?
- Согласно российским СМИ ("Коммерсант"), Дмитрий Медведев был настолько разочарован итогами казанской встречи, что готов прекратить свою посредническую миссию. Т.е. ожидания от встречи были явно завышенными. На чем был основан оптимизм Москвы – на ситуации в регионе или необходимости достичь видимых с точки зрения "пиара" вершин?
- Соглашение по принципам урегулирования само по себе мало что означает. Вероятность достижения развернутого мирного договора, даже в условиях согласованности основополагающих принципов, очень мала. Поэтому, скорее всего, каждая из участвующих в казанских переговорах сторон ставила перед собой тактические задачи. Конечно, президент России хотел бы заполучить лавры влиятельного деятеля, нисколько не заботясь о далеких перспективах окончательного урегулирования конфликта. Но ведь и другие участники процесса хорошо понимают это обстоятельство. Видимо, Азербайджану менее всего хотелось идти на риск ради президента России.
- А что в регионе, с обеих сторон, могло послужить знаками готовности к прорыву?
- Таких знаков нет. Скорее всего, "знаком" считалась предполагаемая достаточность довильского заявления президентов. То есть - желаемое было выдано за действительность.
- После встречи в Казани Дмитрий Медведев направил президентам Армении и Азербайджана послание по вопросу урегулирования Карабахского конфликта. Согласно Сергею Лаврову, суть послания Медведева вкратце состояла в следующем: "Пора договариваться. Ждем ответа". Что нового, по-Вашему, содержалось в этом послании? Насколько такое послание повлияло на позицию сторон?
- Это всего лишь манера России - продолжателя роли СССР: в сложных условиях переходить на "командный тон". Игнорирующее же поведение сторон конфликта показывает, что подобные манеры уже не имеют серьезного влияния на их позиции.
- А чем может повлиять Москва на Армению и Азербайджан, кроме слов?
- Конечно же, никто в регионе не забывает про свою военную, экономическую и информационную зависимость от Москвы, про то, что Россия всегда может расширить ресурсы влияния на внутреннее положение конфликтующих стран. Однако время показывает, что по части урегулирования карабахской проблемы и такие ресурсы не совсем эффективны.
- За посланием последовала отдельная встреча Медведева и Алиева в Сочи. Предполагалось, что аналогичная встреча пройдет и с Саргсяном – в рамках неформального саммита ОДКБ в Астане. Почему этого не произошло?
- На встрече с Алиевым в Сочи президент России (судя по его последующему интервью российским СМИ), видимо, решил с глазу на глаз убедить президента Азербайджана в серьезности своих намерений. Одно лишь то, что в своем интервью от 4 августа Медведев напомнил о печальных уроках августовской войны 2008 года в Грузии, уже свидетельствует о логичности такого предположения.
- Вы не могли бы напомнить, как именно это прозвучало?
- Медведев сказал об этом в интервью телеканалам Russia Today, "Первый информационный кавказский" и радиостанции "Эхо Москвы". Буквально, это звучало так: "Пятидневная война в августе 2008 года стала серьезным уроком для Армении и Азербайджана. Когда это произошло, оба руководителя 1побывали здесь же, в Сочи. Они знаете мне что сказали? Говорят: "Плохо, конечно, что всё это произошло, для Кавказа это тяжёлая вещь". Я говорю: "Очень плохо". – "Но вы знаете, для нас это определённый урок, что лучше вести бесконечные переговоры о том, какова судьба Нагорного Карабаха, будет ли там референдум когда-то, как нам готовить мирный договор, чем провести эти пять военных дней". Это был для них очень серьёзный урок. Мне кажется, это очень показательная вещь".
- То есть, необходимости в беседе с Саргсяном не было?
- Нет, конечно. Как я уже сказал, Армения была готова подписать соглашение на базе предложенного текста, если бы руководство Азербайджана не внесло новые коррективы. Так что смысла в отдельной беседе с Саргсяном не было.
- Насколько, по-Вашему, верно утверждение о том, что причиной отказа Ильхама Алиева от участия в юбилейном саммите СНГ в Душанбе является позиция России по Нагорному Карабаху?
- А что еще мог сделать президент Азербайджана после "уроков" Медведева о судьбе Грузии? Надо же было показать свое недовольство тем, что Москва не желает поддерживать сценарии Азербайджана. Хотя, отказ от участия в саммите ОБСЕ на высшем уровне является слишком рискованным шагом для Азербайджана. Не надо забывать, что СНГ - это единственная международная площадка, где территориальная целостность Азербайджана безоговорочно признана Арменией на договорной основе. Так что, Азербайджану в дальнейшем надо будет подумать об этом обстоятельстве. Демаршами ныне серьезные проблемы не решаются. Россия не станет по мелочам разменивать такую сложную проблему, как проблема Нагорного Карабаха.
- А в чем, в конце концов, заключается позиция РФ по Карабаху, учитывая ее точку зрения по Южной Осетии и Абхазии?
- Это совершенно разные вопросы. Если Южную Осетию и Абхазию Россия рассматривает как зону своих непосредственных интересов, - что и было продемонстрировано признанием со стороны РФ их независимости, -то Карабах для России является рычагом влияния на Азербайджан, который с момента обретения своей независимости никогда не скрывал своего негативного отношения к России, и его патрона – Турцию. Армянский фактор пока еще остается наиболее эффективным фактором сдерживания попыток разносторонней региональной экспансии.
- В Армении много говорится о необходимости возвращения Нагорного Карабаха за стол переговоров. Почему это не происходит?
- Слишком много внутриполитических дивидендов приносит переговорный процесс властям Армении, чтобы всерьез поверить в их намерение подключить Нагорный Карабах к переговорам. На деле, изменение нынешнего формата переговоров и полноправное участие в них руководства НКР может радикально изменить всю обстановку вокруг проблемы Нагорного Карабаха. В первую очередь, четко обозначится суть политической проблемы и предмета переговоров – ключевая проблема, а именно: факт нарушения прав народа НКР Азербайджаном и всем международным сообществом, начиная с 1991 года. Никто не желает брать на себя ответственность за такое положение дел, - в том числе и Армения, до сих пор не признавшая независимость НКР.
- Фактически, несмотря на то, что сопредседатели МГ ОБСЕ неоднократно уверяли, что "на каком-то этапе" Карабах будет подключен к переговорам, само же международное сообщество препятствует этому?
- Конечно. Для того, чтобы вернуть НКР за стол переговоров необходима переоценка подходов к праву народа Нагорного Карабаха. В реальности, делается попытка обойти эту тему и добиться соглашения между Арменией и Азербайджаном на произвольных неправовых условиях. Такой подход отражается в предложенных принципах урегулирования, которые на сегодняшний день оформлены в виде так называемого "Мадридского документа".
- А как произошло, что Карабах выпал из переговорного процесса? Почему Роберт Кочарян на такое согласился?
- Об этом подробно рассказал сам Кочарян в своем интервью по Арцахскому телевидению в дни праздников по случаю двадцатилетия НКР 2. Судя по его высказываниям, он не придавал особого значения факту выведения НКР из прямых переговоров между президентами Армении и Азербайджана. Видимо, в свое время приоритет был отдан принципу "сила рождает право", и никто не задумывался над тем, имеет ли какое-либо значение в дипломатическом процессе фактор прав народа НКР. Кстати, до сих пор многие в Армении, да и в самой НКР, не придают этому серьезной роли – считается, что суть дела от участия Нагорного Карабаха в переговорах не меняется.
- Насколько выгодны Мадридские принципы армянской стороне и какие они таят в себе угрозы?
- Многие считают, что мирный договор с Азербайджаном важнее, чем любые условия, на базе которых такой договор может быть заключен. Несомненно, осознается, что те условия, которые диктуются основополагающими принципами Мадридского документа, не совсем приемлемы. Вряд ли кто-то в Армении может считать, что обещание Азербайджана провести в Нагорном Карабахе референдум через 10-15 лет после возвращения ему пяти районов и возвращения беженцев заслуживает доверия. Но, тем не менее, считается, что наличие договора важнее, чем сохранение статус-кво. Видимо, предполагается, что подобный договор не имеет альтернативы, или точнее, что альтернативой ему является война.
Противники же Мадридских принципов усматривают угрозы совсем в ином. Считается, что любое изменение статус-кво лишь усиливает военно-политические позиции Азербайджана и лишает народ НКР перспектив на мирное проживание и развитие. Такое мнение основывается, в первую очередь, на том, что Азербайджан не отказывается от намерений вернуть Нагорный Карабах под свою юрисдикцию, - в том числе, военным путем. Основывается оно и на том, что международное сообщество до сих пор сводит проблему Нагорного Карабаха, в основном, к необходимости деоккупации районов Азербайджана и к необходимости возвращения азербайджанских беженцев. Законные права народа НКР как-то затушевываются. Именно такое отношение отражено в Мадридских принципах: они не учитывают в полном объеме права и ответственность вовлеченных в конфликт сторон. В этом документе, в первую очередь, подменена суть политической проблемы Нагорного Карабаха.
- А каковы плюсы и минусы Мадридских принципов для азербайджанской стороны?
- Что касается Азербайджана, то эта страна неоднократно заявляла, что участвует в переговорах лишь с одной целью – восстановить свою территориальную целостность. Никаких политических прав за армянами Нагорного Карабаха Азербайджан признавать не желает. В этом смысле Мадридские принципы содержат одно сложное для Азербайджана условие – признание права Нагорного Карабаха на самоопределение. Во всем остальном эти принципы являются находкой для азербайджанской стороны. Но руководство Азербайджана отдает приоритет отказу от признания прав народа НКР. В этом есть своя логика: потеряв Нагорный Карабах де-факто, Азербайджан желает сохранить свое международно-признанное право на эту территорию даже ценой сохранения статус-кво. Видимо, имеется надежда на то, что такое право может быть когда-то использовано для оправдания военного метода возвращения Нагорного Карабаха. Участие же в переговорах на базе Мадридского документа является для Азербайджана, по сути, методом дипломатической войны с Арменией.
- Что является основным камнем преткновения в переговорах для каждой из сторон?
- Думаю, взаимное нежелание прийти к идентичной оценке проблемы Нагорного Карабаха. Кроме того, стороны слишком сильно надеются на ресурс внешних сил. В таких условиях им попросту не о чем говорить напрямую: разговор больше идет с влиятельными державами. Тем самым, решающее слово остается за внешними силами, усилиями которых и пытаются достичь того или иного решения.
- Каким Вы видите дальнейшее развитие переговорного процесса?
- До начала переговоров президентов Армении, Азербайджана и России в Казани было много сообщений о том, что в случае неудачи этого раунда Минская группа ОБСЕ предложит принципиально новый подход. Об этом говорили сопредседатели МГ ОБСЕ на слушаниях по проблеме Нагорного Карабаха в Европарламенте. Было даже заявление представителя известной Международной кризисной группы Сабина Фрейзер о том, что Совет Безопасности ООН может принять решение о передаче Нагорного Карабаха под мандат одной из стран-сопредседателей Минской группы. При этом, все подчеркивали растущую заинтересованность Евросоюза проблемой нагорно-карабахского урегулирования. Тем не менее, переговорного процесса нет, и все эти инстанции пока не проявили никаких новых подходов. Никакого результата не дали и предложения президента России сторонам конфликта. Но, вряд ли так будет продолжаться очень долго: если все понимают, что по предложенной схеме результатов не будет, значит можно ожидать иные варианты. Было бы лучше, если бы новые подходы предложили сами конфликтующие стороны.
- Какой может быть тут роль Турции и Ирана, - учитывая, что обе страны хотят стать участницами процесса?
- Что касается Турции и Ирана, то эти страны сами создают дополнительные трудности в вопросе урегулирования конфликта. Их постоянное желание быть сопричастными к процессу урегулирования выражает лишь намерения воздействовать на процесс в свою пользу. Отнюдь не случайно, что страны-сопредседатели Минской группы ОБСЕ периодически отсекают попытки указанных государств увязать проблему Нагорного Карабаха с более широкими региональными вопросами, - скажем, с проблемой нормализации армяно-турецких отношений. В этом усматривается нежелание европейских держав считаться с не совсем конструктивной активностью Турции и Ирана, тем более, что интересы последних проявляют крайнюю противоречивость.
- Какова, по-Вашему, вероятность возобновления военных действий?
- Возобновление военных действий в зоне Нагорного Карабаха может быть лишь следствием комплексного международного решения. Азербайджан прекрасно понимает, что не может самостоятельно его принять по той причине, что не способен рассчитать результаты такого шага. Сегодня - не 1990-й год, когда война могла быть строго локальной. Нынешняя война способна обрести региональный характер и затронуть интересы многих держав. С этим обстоятельством Азербайджан не может не считаться. Поэтому можно заметить, что Азербайджан ведет политику на получение одобрения военных действий от тех или иных влиятельных инстанций. Можно заметить и то, что пока он имеет лишь предостережения не совершать таких шагов. Вспомним хотя бы сделанное в июле с.г. заявление спецпредставителя генсека НАТО на Южном Кавказе Джеймса Аппатурая о том, что новая война в Карабахе противоречит интересам НАТО и "военный конфликт станет причиной для значительных разрушений в регионе, который обеспечивает поставку существенной доли энергоресурсов в Европу". Можно упомянуть и заявление президента России Д.Медведева о том, что случай с пятидневной войной в Грузии должен иметь воспитательный характер для любителей войны. Все это подтверждает мнение о том, что решение о начале военных действий является сложным делом.
- Армения до сих пор не признала НКР. В чем причина, и что это дает армянской стороне?
- Все в Армении и мире прекрасно понимают, что признание независимости НКР хотя бы одним государством-членом ОБСЕ качественно меняет международную суть карабахского конфликта. Если сегодня международным сообществом она сводится к урегулированию проблемы 150 тысяч армян и нескольких сотен тысяч беженцев с "оккупированных территорий Азербайджана", то в случае признания независимости НКР со стороны Армении это будет означать межгосударственный спор. Тогда проблема выйдет в международно-правовую плоскость - со всеми вытекающими отсюда обязательствами сторон конфликта. К такому повороту событий никто пока не готов. Чувствующий подобную угрозу Азербайджан не случайно сделал в своей политике ставку на военный шантаж. Тем самым он пытается удержать Армению от подобного шага, - а в Армении многие поддаются такому шантажу. Поэтому в официальной политике Армении до сих пор держится позиция отказа от признания НКР "с целью не навредить переговорам". Фактор же "постоянной готовности признать НКР" используется лишь в виде ответного шантажа в адрес Азербайджана в форме: "если Азербайджан начнет войну, то Армения признает НКР". Это еще раз подтверждает лишь то, что взоры участников конфликта направлены в сторону влиятельных держав.
- Армения, Россия и США вступают в предвыборный период. Означает ли это, что переговорный процесс будет заморожен до их завершения?
- Как я сказал, переговорный процесс фактически уже заморожен с момента завершения трехсторонней встречи президентов в Казани. То есть, до выборов в вовлеченных странах дело и не дошло. В Азербайджане, вообще, слышатся голоса о том, что надо прекратить переговоры, мотивируя данное предложение тем, что эти переговоры дают дивиденды только Армении. Так что, не в выборах дело.
- 8 сентября в Ярославле открылся Глобальный политический форум, на котором состоится встреча Дмитрия Медведева с Абдуллой Гюлем. Среди прочих вопросов, будет обсуждаться и карабахской конфликт. Что именно они могут обсуждать? Разве стороны конфликта делегировали им свои полномочия?
- У сторон не спрашивают... Россия и Турция всегда считали себя хозяевами положения в этом регионе. В конце концов, еще никто не отменил Московский и Карский договора 1921 года. Другое дело, насколько настрой этих держав соответствует условиям нынешнего времени – здесь уже не все так однозначно. Ни Россия, ни Турция уже не являются теми странами, по взаимному согласию которых могут решаться такие сложные проблемы, как карабахская. Вспомним, хотя бы период резких трений между Азербайджаном и Турцией после подписания армяно-турецких протоколов. И тогда державы переоценили свои возможности...
7 сентября 2011 года
С Манвелом Саркисяном беседовал корреспондент "Кавказского узла" Айк Джанполадян.
Примечания:
- Серж Саргсян и Ильхам Алиев. (Прим. ред. "Кавказского узла")
- Нагорно-Карабахская республика была провозглашена 2 сентября 1991 года. (Прим. ред. "Кавказского узла")