Алик Искандарян отвечает на вопросы Armenia Today. Как всегда - толково и с юмором.

На вопросы ARMENIA Today отвечает директор Кавказского института СМИ, политолог  Александр Искандарян.

ARMENIA Today: Прошло  уже два месяца со дня подписания армяно-турецких протоколов, но до сих пор реальных шагов по их реализации нет. Могут ли эти договоренности остаться  виртуальными?

- Во-первых, прошло всего два месяца, а ожидать, что в такой степени застарелые и проблемные вопросы будут решаться чрезвычайно быстро,  можно только в случае, если этот вопрос был заранее обговорен, и были приняты все решения, включая механизм их отработки. Но такого не было, формально механизм  понятен  - было объявлено о протоколах, публикации документов, их ратификации, имплементации протоколов. Но в каждом из этих путей есть подводные камни, дополнительные ограничители. Для Турции, это Азербайджан, есть внутреннее общественное мнение в некоторых социальных группах, противодействие части истеблишмента. У Армении – это Диаспора и опять же внутреннее общественное мнение. Здесь нет противодействия со стороны власти, но есть общественное несогласие интеллектуальной элиты, оппозиционной и журналистской среды. Я не думаю, что стоило ожидать столь быстрого реагирования.

Относительно того, что процесс может остаться лишь на бумаге, то, конечно же, такое возможно. Но я всегда говорил, что  вероятность ратификации протоколов достаточно высока. Теоретическая вероятность, например того, что возможна война  между США и Зимбабве приближена к нулю, а тут серьезная вероятность  и реальная политическая перспектива, которая  может осуществиться. Это показывает и ситуация в обеих наших странах, задействованных в этом процессе. К ней относятся как к реальной перспективе и те, кто против и те, кто за. Но я никогда не говорил, что эта вероятность стопроцентная. Есть возможность того, что этот процесс не будет завершен. Основная проблема в Турции, а не в Армении. То есть, если проблема с ратификацией будет решена, и в турецком  парламенте будут ратифицированы протоколы, то и в Армении технических задержек не возникнет. Но для этого процесса очень важна временная величина. Если он будет осуществлен за два-три месяца и наоборот, если не будет в указанные сроки реализован, а, к примеру, спустя год, то он перейдет в качественно другое состояние. И гораздо труднее будет его задействовать. Опять же, это не означает, что  невозможно, но, если мы перевалим за весну, то вероятность того, что процесс дойдет до логического завершения, не то что исчезнет, но значительно уменьшится. Поэтому возможность не ратификации существует.

ARMENIA Today: Что, на ваш взгляд, дала армянской стороне встреча президента США Барака Обамы и премьер-министра Турции Реджепа Тайипа Эрдогана?  Ведь Турция вновь подтвердила свою старую позицию, что пока не будут сданы 5 освобожденных районов Карабаха, она не откроет границу?

- У Турции много старых позиций. Брать какие-то заявления и оценивать их в отрыве от остальной реальности   - методологически неверно. Это можно делать только, если ты специально хочешь обратить внимание лишь на эти заявления. Турецкие официальные лица делали такие заявления неоднократно, но они также немало говорили и о другом.  Они, кстати,  подписали документы, в которых говорится противоположное тому, что было сказано, в частности, в последнем заявлении Эрдогана. Важно не только то, что говорят турки,  важно и то, что заявляют американцы, европейцы, азербайджанцы, армяне и т.д. На процесс, если хотеть его оценивать, надо смотреть шире, рассматривая  отдельно все высказывания. Но факт, что после каждой встречи, и заявлений,  способствующих политическому движению, ведущему к ратификации, следуют заявления противоположного толка. Смысл этого очевиден. Нормальный политик в такой сложной ситуации  работает одновременно на разные поля.  У турецких политиков эти разные поля есть и одним из них является Азербайджан, другим собственная политическая оппозиция, некоторые социальные группы внутри Турции: националисты, турецкие граждане азербайджанского происхождения на них надо работать и это происходит и т.д. Это такого рода политическая игра и она понятна. Можно обратить внимание, что люди, вовлеченные в контекст процесса, на эти заявления практически не обращают внимания. Делаются заявления, но параллельно с этим американские, европейские, российские официальные лица продолжают говорить, что процесс Нагорно-Карабахский и армяно-турецкий  не связаны, у них разные временные рамки и т.д. Потому что причина того, что заявляют турецкие политики, всем понятна, она кроется в идеологическом подходе. Ну, а политические силы, используя эти заявления,  гипертрофируют их, потому что они вырывают их из контекста.  Так можно сделать практически с любым текстом, а текста без контекста не бывает.

Теперь, что касается встречи Обамы и Эрдогана. В значительной степени эта встреча была спроецирована американской стороной. Вашингтон один из двигателей этого процесса, один из самых  важных сторон, желающий, чтобы этот процесс имел место, и всячески способствует этому. В силу этого, как мне кажется, вне всякого сомнения, вопрос ратификации армяно-турецких протоколов обсуждался во время встречи и то, что происходило можно назвать попыткой влияния на Турцию со стороны США, можно даже назвать средством давления. Насколько это действенно или нет, узнаем, когда протоколы будут ратифицированы.

ARMENIA Today: В последнее время создается впечатление, что ужесточилась позиция официального Еревана по Карабахскому вопросу и  армяно-турецким отношениям. Насколько далеко пойдут власти Армении в своей позиции?

- Этот вопрос следствие тех процессов, которые происходят в армяно-турецких отношениях. Кстати, ужесточение азербайджанской позиции по Карабаху гораздо  выпуклее, и видимо оно также является,  может не столь явно, но следствием этого процесса. Я думаю, что реально армянская позиция по карабахскому урегулированию за последний год, полтора не менялась. Риторика действительно ужесточилась и это можно понять.  То, что существует процесс урегулирования карабахской проблемы это результат давления и смею  предположить, что если бы мира вокруг не существовало, были бы только Карабах, Армения и Азербайджан, то тогда никакого переговорного процесса не было бы. Воевали, выиграли войну, завоевали территории, которые нам были необходимы и все. А то, что идет переговорный процесс это результат в огромной степени внешней мотивации, можно называть это давлением.  Если ты не будешь себя вести так, как нужно  то у тебя будут проблемы. Меньше будешь получать преференций, в том числе финансовых, не будет доступа в определенные международные организации ит.д. Это известная  политика кнута и пряника. Соответственно с чего бы это, собственно говоря, идти на резкие уступки армянам или азербайджанцам, если Азербайджан для Армении не является реальной угрозой и наоборот. Но если  вдруг появится угроза  с какой-то третьей стороны,  и  возьмут  за глотку, требуя немедленного решения  проблемы, то это другой разговор. Но понятно, что сейчас за глотку никто не берет. Наоборот, армяно-турецкий процесс настолько сложен, настолько неоднозначен, его результат неизвестен, весь мир дышит сейчас на Армению и Турцию, лишь бы этот процесс прошел. Сам  же этот процесс является результатом  уникального сочетания интересов Америки, Европы и России. Эта уникальная ситуация может исчезнуть и это понятно всем. В соответствии ею пытаются воспользоваться и этот проект пробить.  И осложнять  его еще одним более сложным конфликтным узлом, конечно же, никто не собирается. Никаких мотивов для резкого изменения ситуации у серьезных игроков нет. А все, что мы наблюдаем, происходит лишь на уровне политической риторики.

ARMENIA Today: Говоря о внешнем  давлении, как, на ваш взгляд, после встречи Обамы и Эрдогана  по какому пути пойдет Запад: давление на Армению в вопросе ускоренного разрешения карабахского конфликта, сдача освобожденных территорий или наоборот будет применено давление на Турцию с требованием открытия границы?

- Применять давление на Армению сейчас никто не будет. Ничего похожего на ситуацию, сложившеюся в 96-ом году и 2001-ом нет. Давление будет оказываться, но оно будет направлено на Турцию с целью нормализации дипломатических отношений с Арменией. Оно уже оказывается и это очевидно.

ARMENIA Today: Многие аналитики, в том числе и представители власти, прогнозировали, что до встречи Обамы и Эрдогана  парламентская комиссия по внешним отношениям Турции утвердит армяно-турецкие протоколы. Тем не менее, это не произошло. Чем вызван такой неконструктивный подход Турции: внутренние проблемы, в том числе, связанные с курдской или ее зависимость  при осуществлении внешней политики от Азербайджана?

Хорошо, что вы не назвали фамилий, и я открыто отвечу, что это следствие армянской аналитической мысли. То, что привязывалось решение комиссии по международным делам турецкого Меджлиса к определенному сроку просто результат неграмотности. В Турции есть вопросы, вынесенные на  рассмотрения с  80-х годов. Это нормальная обычная практика. Формально сроки есть, хотя в турецкой конституции есть взаимопротиворечащие друг другу положения, но неважно, в реальности они никогда не соблюдались. А то, что прогнозировали, объясняется весьма банально:  люди зашли  в сайт и прочитали текст на английском языке и сделали вывод. А я еще раз повторю, что текста не бывает без контекста. Надо было позвать тюркологов, а также людей, которые в этом разбираются, чтобы они объяснили, что никаких оснований ожидать, что это произойдет до 7 декабря, не было. Так что это не о Турции, а об аналитической мысли Армении.

ARMENIA Today: В последнее время наблюдается стремление многих государств к независимости, в частности об этом объявила Шотландия, желающая отделиться от Англии и Каталония, организовавшая референдум по отделению от Испании. Может ли этими процессами воспользоваться Нагорный Карабах, в плане признания своей независимости?

Это не в последнее время. На самом деле этот гигантский процесс начался лет 40-50 назад, и результатом этого мы имеем практически всю мировую систему. А если обратиться ко времени сто лет назад, то тогда я боюсь ошибиться, было 20-30 государств, а сейчас порядка 220. Но полагать, что нечто, связанное с людьми зафиксировано окончательно и не будет меняться, было бы не реалистично, а процесс образования государств он происходит не в тех местах, которые вы назвали. И в  Каталонском и Шотландском варианте существуют движения за отделения этих регионов до осуществления полной независимости. Но эти движения маргинальны и они существуют там  по 200 и по 300 лет, если не больше. Но, по крайней мере, лет 100-150 они маргинальны.  Они не охватывают большую часть населения. А большинство у них требует осуществления некоторых прав и их добивается. Процесс это называется в политологии – локализацией. Каталония Шотландия, Уэльс (Европа регионов), имеют в Валлонской  и Фламандской части Бельгии  свое слово. Но в других местах идет процесс образования национальных государств, это Бангладеш,  Эритрея, Косово, север Кипра.

Может ли Карабах этим воспользоваться? Воспользоваться, как прецедентом может, конечно, но я не думаю, что прецедент приводит к достижению независимости. Представлять это как игру домино вот где-то это произошло и у нас получится неверно. В каждом отдельном случае это контекстно-обусловлено конкретным регионом. Но, конечно же, происходят глобальные изменения,  и международное право подвергается  эрозии. Ялтинская система умирает, рождается новая. Каждое их этих государств фактически разрывает ту систему, которая была. Но, когда это было в Бангладеш это один разговор, в  Тимуре это очень далеко, а тут  в Евросоюз приняли греческую часть Кипра такое вот полупризнание и это, безусловно, сигнал.  Обычно, европейцы говорят, что вы сначала урегулируйте конфликт, а потом идите к нам, а тут принимают государство с конфликтом. Потом происходит Косово, его признают большое количество стран, причем стран важных. Дальше Осетия, Южная Абхазия, признанные одним государством. Это показатель процесса и он, вне всякого сомнения,  приводит к изменению международных рамок и которым может воспользоваться, в том числе и Нагорный Карабах и не только он. Но это также зависит и от политического контекста именно данного региона. Насколько стойко, уверенно, безальтернативно население того или иного региона стоит за то, чтобы создать государство, настолько с течением времени это становится более вероятным и наоборот. У нас есть страна, живой пример, где есть как раз оба этих варианта - это  Молдова, где есть Гагаузия, а есть Приднестровье.