Дайджест онлайн-дискуссии "Артемий Лебедев против черкесов и Родины-матери: где границы свободы слова?"
НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".
26 ноября 2020г. на "Кавказском Узле" состоялась онлайн-дискуссия «Артемий Лебедев против черкесов и Родины-матери: где границы свободы слова?».
В ходе дискуссии обсудили следующие вопросы:
1. Дело Лебедева: проходное мнение блогера или кейс, требующий анализа? Частная позиция отражает объективную реальность или формирует общественное мнение?
2. Как человеку, группе лиц, народу правильно, юридически и морально, реагировать на унижение человеческого достоинства и дискриминацию по признакам языка, национальности, религии? Показательна ли в этом плане реакция (или ее отсутствие) правоохранительных органов?
3. Свобода слова и соблюдение антиэкстремистского законодательства. Где заканчивается право на выражение мысли и начинается цензура?
4. Причины и цели появления новых статей УК РФ о фейках и оскорблении органов государственной власти. Избирательный характер применения законодательства об экстремизме.
В дискуссии участвовали:
Александр Верховский, директор Информационно-аналитического Центра "Сова", Москва (заочно)
Мурад Абдуллаев, кандидат филологических наук, младший партнер Агентства стратегических коммуникаций, Москва
Патимат Гусейнова, переводчик-арабист, член оргкомитета Биеннале современного искусства Кавказа, Москва
Дмитрий Дубровский, доцент НИУ-ВШЭ, ассоциированный научный сотрудник ЦНСИ, преподаватель Свободного университета, член Правозащитного совета Санкт-Петербурга
Суфьян Жемухов, ведущий научный сотрудник факультета международных отношений университета Джорджа Вашингтона
Лидия Жигунова, профессор университета Тулейн, США
Евгений Иванов, младший научный сотрудник, НИУ ВШЭ, Москва
София Кодзова, кандидат исторических наук, шеф-редактор издательства Олма Медиа Групп, Санкт-Петербург
Ахмед Костоев, адвокат, Москва
Индира Нефляшева, кандидат филологических наук, эксперт-лингвист, Ассоциация экспертов-лингвистов «Аргумент», Майкоп
Мурат Темиров, журналист, Прага
Мадина Хакуашева, доктор филологических наук, КБИГИ, Нальчик
Алиса Шишкина, кандидат культурологии, доцент НИУ-ВШЭ, Москва
Лебедев против черкесов и Родины-матери: пройти мимо или реагировать?
Индира Нефляшева заметила, что «та часть адыгского и кавказского в целом общества, которая имеет гражданскую позицию и следит за развитием ситуации, разделилась на два лагеря, один из которых призывает не обращать внимания на подобные высказывания, приравнивая блогера к троллю, провоцирующему людей и преследующему чисто прагматические цели накрутки своих просмотров и монетизации блога». Нефляшева разделяет точку зрения тех, кто считает, что ситуацию надо довести до логического конца, использовав все правовые процедуры реагирования на оскорбительные и «экстремистские» высказывания. «Форма и содержания высказывания должны соответствовать нормам законодательства, действующим в государстве. Можно спорить о качестве этих нормативных предписаний, но пока есть Закон, высказывания публичных персон (в особенности) должны ему соответствовать», - подчеркнула спикер.
Адвокат Костоев считает, что «Лебедев в данном случае выразил существующее отношение и мнение, даже если он и не формирует его. Лебедеву следует отвечать и на интеллектуальном, и на правовом поле». Костоев относится к перспективам иска профессора Агирбова скептически: «Лично я не вижу каких-то определенных перспектив, что Лебедева привлекут за экстремизм. Здесь важнее реакция и прецедент».
Кодзова считает, что глубинная причина самого кейса в том, что «официальная российская историография на протяжении семи последних десятилетий утверждает, что народы Северного Кавказа добровольно вошли в состав России, причем, черкесы якобы сделали это раньше всех остальных – еще в XVI веке». Подобная трактовка истории, по ее мнению, делает возможным поддержку установки памятника, ставшего яблоком раздора. «В этой связи нам бы выйти на Красную площадь всем черкесским миром и потребовать внести в школьные учебники реальную историю Кавказской войны взамен мифов советских пропагандистов», - предложила она.
Верховский: «Отражает ли Лебедев в этих роликах пренебрежительное и агрессивное отношение к «кавказцам» со стороны значительной части населения центральной России (а еще точнее – Москвы внутри Садового кольца)? Определенно, он именно к нему и апеллирует.
Если говорить о сказанном Лебедевым как о позиции, а не просто как о матерном хамстве, то это – позиция по осмыслению истории империи. В данном случае – по осмыслению периода завоевания империей Западного Кавказа. Таких позиций в любом обществе всегда более одной (и их больше, чем сторон давней войны, так как люди среди «наследников» той или иной стороны тоже имеют разные точки зрения), и сами по себе все позиции имеют право на существование, хотя и могут считаться частью граждан или даже подавляющим большинством неэтичными».
По мнению Шишкиной, высказывания такого рода являются крайне оскорбительными для черкесской общественности, однако непосредственное наказание публичных персон в данном случае может лишь на некоторое время сгладить противоречия, имеющиеся в регионе. «Для формирования диалога по вопросам видения городского пространства всеми народами, проживающими на этой территории, возможно, подошли бы реально функционирующие инклюзивные программы, в рамках которых обсуждался бы в том числе и облик города с учетом мнений представителей разных групп населения», - подчеркнула Шишкина.
Абдуллаев заметил, что «Артемий Лебедев - персона популярная, медийная, публичные выступления таких лиц всегда привлекают внимание и, в том числе, влияют на формирование общественных позиций; разумеется, подобного рода выступления находят мгновенный отклик у массовой аудитории; называть блогерский продукт проходным мнением было бы не совсем правильно».
Жигунова, комментируя высказывания Лебедева, сказала, что «в своем выступлении Лебедев пренебрежительно, издевательски отзывается о реакции черкесской общественности на установку памятника. Свое отношение он сопровождает обилием нецензурных (матерных) выражений в отношении черкесов, других северокавказских народов, Кавказа в целом. Своими оскорбительными выражениями автор умышленно разжигает межнациональную, межэтническую рознь, унижает не только человеческое, но и национальное достоинство всех народов Кавказа, пропагандирует ненависть и вражду. Кроме этого, Лебедев в нецензурной форме выражается в адрес предков черкесов, что является в высшей степени циничным кощунственным оскорблением памяти погибших».
Хакуашева в своем выступлении указала, что «установление очередного памятника завоевателям Кавказа для кавказцев является бесчеловечным актом, еще одним напоминанием в ряду других установленных памятников (Ермолову, Зассу и пр.), которые насильно водрузили, несмотря на активные массовые протесты представителей национальных республик Северного Кавказа. При полном игнорировании интересов коренных народов десятки лет реализуется циничная компании по увековечиванию символов широкомасштабного военного преступления против черкесов и других народов Северного Кавказа». По ее мнению, «правильным и адекватным было поставить памятник, который бы содержал примерно такую эпитафию: «Здесь покоятся русские солдаты, которые явились заложниками и жертвами преступной колониальной политики российского царизма»».
Жигунова поддержала Хакуашеву в том, что «конфликт имеет глубокие корни, и начался он не с высказываний блогера и не закончится, даже если он понесет наказание. Здесь речь идет о праве на историческую память и о навязывании черкесам имперских исторических нарративов».
Иванов считает, что «Лебедеву безразлично, на чём в очередной раз ловить хайп. В сухом остатке имеем дело, скорее, с цинизмом, чем ксенофобией. У Лебедева своя целевая аудитория, для которой история с черкесами также неосновная и наверняка быстро бы забылась, если бы не последующая реакция черкесских общественников».
Общественное осуждение или судебное дело?
Дубровский считает, что для защиты свободы слова важно разрешать и такие высказывания, как позволил себе Лебедев, и отвечать на них не уголовными делами, а именно общественным несогласием. «Даже в нашем, достаточно широко понимаемом анти-экстремистском поле, его высказывания, безусловно, радикальны и ксенофобны, но все-таки не должны пониматься как экстремистские, именно потому, что он ни к чему не призывает, с одной стороны, с другой - не призывает к агрессии», - сказал спикер.
Дубровский полагает, что государство постоянно ограничивает свободу слова все больше и больше и реагировать на подобные кейсы надо через общественное несогласие. «Общественное несогласие должно выражаться любыми формами общественной реакции - публичные обсуждения, высказывания несогласия и оценка адекватности такого суждения, какой-то флеши-моб, например, - все, что будет вкладом в реальную общественную дискуссию, которая необходима именно как выработка общественной реакции на язык вражды - а не упование на государство, с его откровенно непрозрачными и не очень понятными принципами наказания», - отметил Дубровский.
Абдуллаев заметил, «что в нашей стране, где ситуация с правоприменительной практикой антиэкстремисткого законодательства доведена до абсурда, оскорбительные видеоролики Лебедева не нашли мало-мальски объективной реакции тех, кто в силу хотя бы своих должностных обязанностей, обязан реагировать на подобного рода факты».
Дубровский считает, что гораздо важнее реакция не государственная, а общественная: «она рождает гражданские практики, возникают договоренности о границах допустимого, и, одновременно, соблюдаются принципы защиты свободы слова». «Призывать - тем более в нашем авторитарном контексте - к расправе над блогером, к которому я не питаю никаких симпатий - это, прежде всего, усиливать репрессивные функции государства и ослаблять потенциал гражданского общества».
Иванов предложил черкесским активистам действовать через крупные компании, работающие с Лебедевым, и настаивать на отказе от рекламного сотрудничества с ним. «Язык денег он понимает лучше всего. Чем быстрее стал терпеть убытки, тем раньше признал бы вину и извинился», - считает Иванов.
Дубровский предложил меры гражданского реагирования. «Например, предложение бойкота товаров, которые рекламирует Лебедев. Или флеш-моб - не будь таким ....., как Артемий. Это должно быть ориентировано на наши общие ценности, а не на ненависть или месть, иначе это будет не гражданское общество, а просто продолжение заданного блогером тона на вражду».
Костоев считает правильным отвечать на оскорбления Лебедева по возможности и на всех уровнях, и правовом, и общественном. «Более того, было бы даже правильно пойти дальше таких авторов и раскрыть саму проблему шире и глубже. Развернуть дискуссию еще шире, с ними или без них. Чтобы глубже обосновать самим свою позицию, и самим же ее понять и осмыслить. Любое табуирование или рефлексия канцелярским языком не всегда удачны и доходят до обывателя».
Гусейнова обратила внимание на то, что «помимо скандалиста лебедева есть еще памятник, который убрали только потому, что не были соблюдены формальности, связанные с его установкой. В сми мне попалась информация, что памятник на складе и ждёт своего часа. Будем надеяться, что реакция на конфликт остановит тех, чьими стараниями этот памятник появился».
Резкая полемика или репрессивный аппарат: как этническая или социальная группа может защититься от хамских высказываний?
И. Нефляшева, основываясь на своем опыте лингвиста-эксперта, сказала: «Поскольку «материя», с которой связано унижение или оскорбление, почти всегда – язык, универсального метода здесь нет – от публичного осуждения и остракизма до правовых способов реагирования, подачи заявления в МВД, прокуратуру, в суд. Почти всегда по делам такого рода проводятся лингвистические экспертизы. Мы готовы делиться результатами исследований (конечно, в разрешенных законом рамках), спорить друг с другом, обосновывать методики и доказывать свою правоту в суде. Публичность и правовое просвещение должны дать каждому желающему механизмы реагирования на спорные высказывания, победить слабую информированность общества в этих вопросах».
Верховский считает, что необходимо разделить реакцию на дискриминацию и на публичное унижение или возбуждение ненависти по групповым признакам. «Дискриминация – это не слова, а дела. И в основном это дела для гражданского права. Оно у нас в этой сфере работает плохо. Но УК или КоАП работают еще хуже. Развивать надо именно гражданское право в этой сфере, и это очень важно. Хамские высказывания Лебедева о «каких-то черкесах» побудили заявителя потребовать дела не только об унижении достоинства (это сейчас ст. 20.3.1 КоАП), но и о призывах к экстремизму (ст.280 УК) и об осквернении символов воинской славы (ст.354.1 ч.3 УК). При этом никаких вообще призывов к противоправным действиям в роликах Лебедева не было, а о символе воинской славы сказано только, что он эстетически бездарен, что никак не оскверняет его именно как символ воинской славы».
По мнению Верховского, к правоприменительной практике по антиэкстремистским статьям о публичных высказываниях можно предъявить немало претензий. «У граждан, как благонамеренных, так и наоборот, нет ощущения «красной черты», зато есть ощущение произвола, что уже очень сильно дискредитировало антиэкстремистское правоприменение в целом».
Верховский считает, что «с точки зрения нравственной, и с точки зрения публичного представления интересов какой-то группы, обращение именно к антиэкстремистским нормам весьма проблематично. Делать это стоит только в крайних случаях, когда речь идет не просто о возмутительных словах, но о явно и всерьез опасной подстрекательской пропаганде (например, именно этим годами занимался покойный Максим Марцинкевич (Тесак)).
«В других случаях уместнее полемика. Даже резкая полемика в интернете почти всегда предпочтительнее, чем апеллирование к репрессивному аппарату. Если, конечно, дело не доходит до угроз насилием и тем паче применения его. Кстати, в интернете есть свои средства ограничения контента, которые находятся во власти владельцев онлайн-платформ, как тот же YouTube, и к ним также можно апеллировать, если правила платформы нарушаются явно и грубо», - предложил спикер.
Жемухов: «Мы на данном форуме тоже отвечаем Лебедеву - и это вполне адекватная реакция в данном деле. Также важно приглашение к диалогу широкого круга экспертов. Показательно, что в нашем форуме участвуют не только черкесы, и они тоже открыто выражают свое несогласие с позицией, высказанной Лебедевым. Это показывает, как протест против дискриминации важен не только для оскорбленной группы людей, но и для любого порядочного человека».
Темиров, комментируя отсутствие реакции правоохранителей, заметил, что это не только показательно, но даже демонстративно: «в эпоху, когда за комментарий в соцсетях молодые люди получают "срока огромные" (без преувеличения - свыше 6 лет, т.е. как за тяжкие преступления), игнорирование столь публичных оскорблений целой группы россиян по объективному признаку национальности является очевидной, явной позицией государства». Темиров считает, что «в обсуждаемом случае мы видим преднамеренную провокацию и её сознательное игнорирование теми, кому по долгу службы положено реагировать. Слишком налицо и состав, и объект, и субъект, и все прочие признаки и элементы правонарушения».
Иванов согласился с тем, что простое раскручивание ситуации только на руку Лебедеву. «Это именно то, чего он добивался: рост количества упоминаний своего имени. Но и "поговорить по-мужски", "предложить выйти" тоже отнюдь не лучший вариант. Тогда Лебедев быстро перейдет в разряд жертв, а симпатии нейтральной аудитории окончательно для черкесского сообщества будут потеряны. Юридическое разбирательство необходимо, чтобы обозначить красные линии и выстроить собственную защиту».
Дубровский полагает, что «границы того, что в нашем законе называются честью и достоинством, чрезвычайно размыты, особенно и когда речь идет о достоинстве различных культурных групп. Это чрезвычайно неопределенное понятие и правоприменительная практика это вполне подтверждает. Меня больше огорчает то, что язык вражды стал привычным в блогосфере, его мало мониторят гражданские организации и мало выносят на обсуждение». По мнению спикера, «такого рода высказывания могли бы быть предметом различных публикаций, гражданских протестов - если есть те, кто готов протестовать - но точно не судебных разбирательств».
Хакуашева напомнила, что ранее кавказофобские высказывания позволял себе и Жириновский. «Содержание высказываний Жириновского и К* не отличается оригинальностью: оно соответствует идее и духу колониальной политики царской России 18-19 веков. Используя ситуацию полного замалчивания и извращения фактов Русско-Кавказской войны в публичном пространстве РФ, Жириновский и его ординарцы тиражируют клеветнические лживые обвинения в адрес целого народа. Жириновский, Леонтьев и Лебедев сознательно применяют их, актуализируют прежние старые пропагандистские штампы, чтобы восстановить массовое сознание россиян против черкесов, теперь уже современных».
Необходима общественная дискуссия
Дубровский обратил внимание участников дискуссии на то, что для него «сложный и противоречивый вопрос коллективной травмы напрямую связан с этническим национализмом, который редко бывает достаточно демократическим для того, чтобы принимать и другие точки зрения». Дубровский не увидел в высказываниях Лебедева особого желания противопоставить россиян черкесам (просто потому, что большинство россиян, по его мнению, просто не знает, кто это такие). Однако Дубровский согласен с тем, «что это вполне империалистическая риторика».
Комментируя установку и снос памятника, он сказал: «Любые дискуссии по поводу того, что и как может быть представлено в публичном пространстве, должны решаться с учетом мнения различных культурных групп, и в результате компромисса, а не силового решения. Считаю установку памятника ошибкой изначально - как и считаю его снос глупостью. В обоих случаях речь не шла о демократической процедуре - и в этом смысле что установление, что снос памятника для меня одинаковы в смысле недемократической практики. Я думаю, что такие спорные вопросы нужно решать в целом с участием даже самых оголтелых критиков, именно так выглядит демократия».
Кодзова считает, что черкесский активизм должен не тратить время на судебный спор с Лебедевым, а реагировать на актуальные, по ее мнению, проблемы. «Почему бы нам на всех уровнях местной и центральной властей не добиваться того, чтобы нам вернули право обучать своих детей родному языку в полной мере, а не факультативно. Почему кабардинцы ссорятся с балкарцами из-за какой-то древней Канжальской битвы, но никто не выходит на улицу при передаче единственного лакомого кусочка в КБР – Приэльбрусья – в федеральную собственность? Почему не требуем референдума? Скоро у этой курортной зоны появится владелец – какой-нибудь московский олигарх, и года не пройдет, как нам всем придется испрашивать у него разрешения посещать эти заповедные места», - сказала она.
Как победить язык вражды?
Иванов заметил, что «у черкесов в России сегодня практически нет собственной позитивной повестки на нечеркесскую аудиторию. Поэтому приходится постоянно находиться в оборонительной позиции, лишь реагируя на чужие негативные вбросы. Иванов считает, что черкесским активистам «можно посмотреть на российских евреев/иудеев, как у них выстроена работа в медийном поле».
Дубровский: «Главная проблема, что мы требованием наказать за высказывания, подобные Лебедевским, в рамках анти-экстремистского законодательства, скорее, усиливаем цензуру и давление государства, чем укрепляем свободу слова. Отсутствие демократической и прозрачной процедуры как установки памятника, так и его сноса вполне позволяют ему высказывать такое мнение, как я полагаю. Другими словами – что мы в этом высказывании видим – содержание или форму».
Верховский: «В борьбе за толерантность уголовные механизмы ограничения свободы слова точно должны быть последним ресурсом. Разросшееся российское законодательство нуждается и прямо в сокращении перечня криминализованных высказываний. Центр «Сова» и Article 19 выступают за перевод «унижения достоинства», в котором мог бы быть обвинен Артемий Лебедев, из УК в КоАП даже при наличии отягчающих обстоятельств, а также за декриминализацию «оскорбления чувств верующих».
Темиров: «Все последние изменения в УК направлены на криминализацию любых проявлений свободы слова, господствует обвинительно-экзекуторский уклон. Эта сфера должна быть отрегулирована каким-то этическим кодексом, имеющим административный статус, и в его разработке должны будут участвовать серьёзные эксперты и авторитетные медиадеятели».
Дубровский: «Причина, по которой постоянно расширяется российское законодательство "о словах" для меня проста - российская власть таким же образом недемократична, она активно использует это законодательство, прежде всего, для того, чтобы ограничить свободу высказывания и свободу критики. Разумным будет не укреплять постоянной практикой такое законодательство, а мирно бороться за расширение свободы слова, давая слово, в том числе, и таким как Лебедев, чтобы в равной степени защитить и нашу свободу, и свободу тех, кто нам неприятен».
Верховский: «Можно задаться вопросом, насколько эффективны правоохранительные органы в подавлении языка вражды, ярким примером которого были выступления Лебедева. Увы, ответить на этот вопрос совсем непросто: на динамику языка вражды влияют далеко не только репрессивные механизмы; как минимум, гораздо сильнее влияет изменение цензурной политики со стороны государства и частных акторов (как редакции СМИ или владельцы социальных сетей)».