Сотни тысяч выйдут на улицу
НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".
Когда в Симферополе по представлению Интерпола был арестован лидер Демократической партии Азербайджана Расул Гулиев, украинские СМИ назвали его азербайджанским Ющенко. На самом деле такое прозвище больше подходит Исе ГАМБАРУ. Это он на президентских выборах в 2003 году был основным соперником нынешнего президента Ильхама Алиева, преемника своего отца.
Кандидат власти тогда, согласно официальным данным, набрал 80% голосов, а кандидат от оппозиции - всего 8%. Гамбар попытался оспорить результаты подсчета и вывел на улицу людей. Акции протеста были жестоко подавлены.
20 октября Гамбар прилетел в Киев, чтобы встретиться с Гулиевым, которого украинские власти к тому времени уже выпустили из бахчисарайского СИЗО. Никаких претензий по этому поводу азербайджанские оппозиционеры не предъявили, возложив вину на официальный Баку, который подал представление в Интерпол.
Как объяснил Иса Гамбар, они с Ющенко еще в 2003 году договорились не создавать друг другу проблем, когда один из них станет президентом. Президентами собирались стать оба. Но пока этого добился лишь Ющенко. А в Азербайджане 6 ноября - парламентские выборы.
- Вы здесь, в Киеве, советовались, как делать революцию?
- Наш приоритет - не революция, а свобода и справедливость. Просто в случае тотальных фальсификаций - я подчеркиваю, тотальных - мы призовем людей к мирным акциям протеста. Во что выльются эти акции и как это назовут журналисты и аналитики - это уже второй вопрос.
- В Грузии революция началась тоже после парламентских выборов. И кончилась тем, что Шеварднадзе ушел.
- Я не исключаю такой вариант. Мы его не планируем, но я не исключаю.
- Сколько человек вы планируете вывести?
- Если не будет насилия со стороны властей, счет будет идти на несколько сот тысяч. У нас всего восемь миллионов населения, из них три миллиона выехали из страны. Азербайджанский народ настроен довольно решительно, и при условии поддержки международного сообщества движение будет довольно мощным.
- После президентских выборов 2003 года люди в Баку тоже вышли на улицу, но их разогнали. Что изменилось за два года?
- В Азербайджане в отличие от Грузии и Украины власть пошла на тотальное насилие против мирных демонстрантов. Против них применяли практически все рода войск. Через аресты, репрессии, пытки прошли тысячи членов оппозиционных партий. В этом году международное сообщество уделяет Азербайджану гораздо больше внимания. Мы надеемся, что в этом году появятся возможности удержать власть от насилия против мирных людей.
- В течение последнего месяца на улицах Баку несколько раз происходили столкновения оппозиционеров с полицией. Что удержит власть через две недели?
- Мы будем продолжать свою мирную борьбу за демократию в Азербайджане до тех пор, пока не одержим победу.
- Вы испытываете чувство ответственности перед людьми, которых зовете практически под пули?
- Это борьба. Ее без жертв не бывает. Нелегко добиться демократических изменений в авторитарной стране.
- А если и в этот раз власти удастся подавить протесты?
- Я думаю, у власти нет методов борьбы против нас. Репрессии алиевского режима продолжаются уже двенадцатый год. Несмотря на это, они не смогли ничего сделать с демократической оппозицией. Наши партии сохранили свои рейтинги. На этот раз мы добьемся честного подсчета голосов. Власти не удастся так легко уйти от ответственности за тотальные фальсификации. Потому что этого требуют ОБСЕ, Совет Европы. Очень много будет зависеть от Соединенных Штатов и от Брюсселя.
- На ход украинских президентских выборов пыталась влиять Россия. Путин сюда неоднократно приезжал. А вы ощущаете российское влияние?
- Тот же Рушайло довольно часто приезжает в Азербайджан. Сейчас даже объявили о создании долгосрочной миссии наблюдения стран СНГ. И мы знаем, что они часто встречаются с Алиевым и с руководителем его аппарата и передают свой так называемый опыт по подавлению демократических движений. Это не частная операция, направленная против азербайджанской демократии. Речь идет о борьбе между силами демократии и консервативными силами на всем постсоветском пространстве. Это сообщающиеся сосуды.
- А вы общаетесь с демократическими силами в России?
- У нас есть контакты с господами Немцовым, Гайдаром, Явлинским и другими. Но нам кажется, что они недостаточно активны в контактах с другими демократическими силами постсоветского пространства. В этом отношении надо отдать должное украинским демократам. Они и до победы на выборах довольно активно работали с единомышленниками в других странах. И эти контакты до сих пор продолжаются.
- Чем вы объясните серию увольнений и даже арестов представ ителей азербайджанского истеблишмента?
- Отстраненные чиновники почему-то считались представителями реформаторского крыла власти. Хотя лично я ничего реформаторского в них не вижу. Там серьезное противоречие между двумя группировками. Я считаю, что это доказывает неустойчивость власти и явится началом распада нынешней команды.
- Сейчас и в Украине, и в Грузии многие разочарованы итогами революций.
- Это нормальный процесс. Главное, что у народов появилась возможность самим решать свою судьбу. Недавно во время дискуссии на телевидении мне сказали: "Смотрите, в Украине была революция, а сейчас сын президента ездит на дорогой машине". Я ответил: "Там сын президента ездит на дорогой машине, а у нас сын президента становится президентом. Вот в чем разница".
Янина ВАСЬКОВСКАЯ, наш соб. корр., Киев
03.11.2005
Опубликовано 3 ноября 2005 годаОпубликовано 3 ноября 2005 года----
Арсен КАНОКОВ:
В Республике мы имеем не сторонников, а сочувствующих
Президент Кабардино-Балкарии ответил на вопросы "Новой"
- В разговорах с людьми на улицах сегодня очевидна тайная симпатия к тем, кто совершил нападение 13-14 октября. Все понимают, что с оружием нападать нельзя, но признают, что ничего другого не оставалось. И говорят, что так милиции и надо.
- Это протестное выражение. Нет диалога власти с народом - никто не объясняет, что происходит. Люди пар выпустили. Но мне в таком ключе все равно тяжело говорить: если одна часть населения взяла оружие против другой части... Этому нет оправдания. И одобрение - плохо. Значит, потенциально мы имеем не сторонников, а сочувствующих. А с сочувствующими тяжело. Где они будут находиться завтра?.. Как дойти до молодежи? Что они хотят?
- Могу передать вам вопрос молодых мусульман, которые стоят на площади под Белым домом, под вашими окнами. Узнав, что я иду к вам на интервью, они попросили узнать: вами объявлено, что будут открыты новые мечети, так когда и где конкретно?
- Да, это было объявлено. У нас в республике закрыли многие мечети и оставили открытой Соборную - видимо, лучшего не нашли, чем так контролировать, в одной мечети. Но и мы будем очень аккуратно новые открывать. Нельзя позволять зомбировать нашу молодежь. Лучше то, что сегодня есть, чем отдавать кому-то их зомбировать. Мы же видим: молодой человек был одним, через три месяца он уже другой. Да, не курит, не пьет, но у человека появляются странные мысли. Мы хотим четко понимать, кто руководит местными общинами? Что там происходит? И когда все будет понятно, станем открывать мечети. Если людям надо молиться, ни в коем случае нельзя им это запрещать, но ни в коем случае нельзя превращать это в место сбора экстремистски настроенных людей. После этих событий мы должны так поступить.
- План открытия мечетей создает Духовное управление мусульман КБР?
- Да. Но пока есть проблемы и с ДУМом. И финансирование там слабое, и состав - руководство ДУМа. Мы хотим посмотреть, кто более авторитетный. За кем пойдут молодые? Кто здраво рассуждающие люди?..
- И еще один важный вопрос от молодых с площади: что вы лично вкладываете в понятие "ваххабит"? Как отличаете ваххабита от неваххабита?
- Честно говоря, я только стал эту тему для себя изучать. У нас есть Институт исламских исследований - Руслан Нахушев его возглавляет. Я должен советоваться, думать. В любой вере есть разные течения, но почему мы ваххабитов именно так называем? В чем суть? Мое представление такое - это зомбированные радикалы-мусульмане. Это, наверное, неправильное определение, но это так, как у нас понимают.
- Вы упомянули Руслана Нахушева как возможного советчика, но после событий у него большие сложности, у него проводят обыски, возбуждено уголовное дело - насколько стало известно, по весьма серьезной 205-й статье УК.
- Я не знаком с ним лично, но он предлагает свою помощь. Что движет этим человеком? В этот кабинет 4-5 человек ежедневно заходят, я всех слушаю и хочу понять: конструктивный ли каждый для республики? Об уголовном деле: Нахушев был близок к тем людям, которые совершили нападения, и надо разбираться. Но именно он - прямой мостик, чтобы понять, что эти люди хотят... Я бы хотел глубже этих людей изучить. Если действительно речь о мостике, то мы будем готовы.
- На ваш взгляд, какова в целом морально-психологическая ситуация в республике сейчас, две недели спустя после событий 13-14 октября?
- Думаю, более или менее нормализуется. Как президент ищу пути выхода, чтобы не случилось раскола общества - чтобы мы не противопоставили одних и других. Это же все наши граждане. И с той, и с другой стороны. Меня сегодня смущает агрессия со стороны родственников погибших боевиков - я считаю ее неправильной. Я сам был за гуманное отношение к тем, кто погиб, но сегодня с каждым днем становлюсь жестче. Если государство даст слабинку... Надо быть справедливым и жестким. На Кавказе всегда уважают справедливую силу. И заказчики - в стороне сейчас. А те, которые погибли, - эти ребята являются самым слабым звеном в организации, которая все устроила. Если мы не дадим отпор, то, боюсь, нашу гуманность поймут как знак слабости.
- Но кто-то мог оказаться там и случайно?
- Хорошо, процентов пять. Я был бы очень рад, если докажут, что они непричастны, я первым бы тела их оттуда вынес и отдал матерям. Я собирал Совбез, просил очень подробно разобраться, если там даже один человек, в отношении которого вы сомневаетесь, - да-да, просто сомневаетесь - так решите же в пользу сомнения. Очень надеюсь, что вот-вот объективно во всем разберутся. Там есть 20 человек, участие которых доказать невозможно, и, наверное, их тела будут выдавать.
- Когда это будет?
- Тут жесткая позиция федерального центра. По закону мы не можем выдать никого. Но до 4 ноября органы должны завершить свою работу.
- И все-таки справедливая сила - в том, чтобы отдать тела? Вы можете это доказать федеральному центру?
- Мы только можем говорить родственникам: обращайтесь к президенту, к федеральным структурам. Но, с другой стороны, трудное время: родственники погибших милиционеров говорят, что не хотят, чтобы "этих" хоронили на кладбище рядом... Очень сложно выбор сделать.
- Вам лично какой выбор ближе?
- 50 на 50. Успокоить общество - надо выдать. Но нарушать закон - нельзя. Мы очень переживаем, что это все проникло в наше общество. Когда все будет сделано жестко, то люди за детьми больше будут смотреть: с кем они общаются, и одергивать, если что-то не так. Но и в том выборе, и в другом есть свои опасности.
- Вся республика говорит о том, что те массовые задержания причастных, которые проведены 22-23 октября, да и продолжаются до сих пор, - это восстанавливает общество против милиции и дальше; пытки в РУБОПе - реальность, которая доказана адвокатами. Поможет ли это уничтожить мусульманское подполье? Или заставит его обязательно дать ответ? Работает ли сейчас РУБОП на умиротворение общества или ради того, чтобы и дальше ему было с кем бороться и за что получать звания и награды?
- Они занимаются дочисткой. В условиях нашего времени, когда тяжело разобраться, кто есть кто, конечно, есть то, о чем вы говорите. Я приглашал прокурора республики: к нам поступала информация о массовых арестах. Я держу это на контроле. Главное - не получить в результате тех, кто будет еще более озлоблен. Думаю, выводы будут сделаны из всего происшедшего. И кадровые также. В ближайшее время. Одними запретами и жестокостью республику не выправить. Не нужна нам полицейская республика. Тут очень большие проблемы, которые не решались в течение 10-15 лет. Надо поворачиваться к людям - раньше с ними не было вообще никакого диалога. Чтобы они понимали, что мы на одной стороне с ними. Я понимаю, что очень плохо живут, что коррупция развита и просвета не видно, но мы будем защищать гражданские права людей. Мне не хочется плохо говорить о том, что было до меня. Но вместе с тем - все очень сложно. Протестное выражение большинства людей очевидно после этих событий. Надо найти мостик и контакт между властью и людьми. Нет этого мостика, и вакуум занимают совсем другие люди. Только поиск этих мостиков - других рецептов я не вижу. Если бы была национальная идея - и по всей России, и в нашем субъекте... Но такой иде и нет - духовная пустота у многих.
- Может, сделать идеей жизнесбережение? Как сберечь жизни других...
- То, что произошло, - уже момент отрезвления для многих молодых. Сигнал власти - как не надо.
- Вы говорите о мостике, о доверии людей. Но почему вы ни разу не приняли родственников тех, кто стоит под вашими окнами уже две недели, - матерей и отцов погибших?
- У меня нет проблем выйти перед людьми, у меня нет страха. Но я не хочу выглядеть президентом, которому нечего сказать. Я не знаю, какой им ответ дать, зная, какой вопрос будет. И посчитал, что нет смысла встречаться. Если бы я им сказал: я могу решить проблему, это было бы неправдой. Если бы я сказал: таков закон о терроризме, то это бы их не удовлетворило. Если нет результата, то как к людям идти?
- В результате с людьми общаются совершенно невоспитанные, грубые и жесткие люди, что только ухудшает положение. Тот же Беслан Мукожев, троюродный брат неформального лидера мусульман Мусы Мукожева, который теперь в бегах. Беслан Мукожев, по ирони и, возглавляет отдел по борьбе с религиозным экстремизмом МВД КБР, и ничего хорошего люди от него не слышат. Только мат, оскорбления, издевательства. Другие офицеры орут на них: "на вас не хватает Ермолова", "вас бы всех покрошить"...
- Я не слышал об этом ничего. Разберемся завтра же.
- Вы видели фотографии - в каком состоянии находятся тела погибших?
- Да. Я вызвал прокурора Кетова, показал ему эти фотографии, сказал: "Никуда не годится". Сейчас все сделали: тела - в полиэтилене, обозначены, рефрижераторы работают. Я поручил, чтобы опубликовали в СМИ фотографии, доказывающие, что тела - в подобающем состоянии.
- Вы человек современный и явно не боитесь критики. Но в республике совсем нет оппозиции и институтов гражданского общества...
- Мне кажется, гражданское общество - в начале пути. И его мы будем поддерживать. Новая власть выступает за то, что оппозиция должна быть в республике, чтобы указывала на те недостатки, которые существуют. Новая власть не боится оппонентов. Но это не развито в республике, к сожалению.
- Хочу передать слова одного из молодых мусульман, с кем общалась, опять же слова, которые он обращал к вам: "Оппозиции у нас не было многие годы, так вот, оппозицией стали эти молодые мусульмане, которые вышли с оружием 13 октября".
- Не самый лучший метод выражения оппозиционных взглядов. Но так сказать можно. Это был протест. В республике была авторитарная система управления. Жили плохо, но спокойно. По этому пути уже нельзя идти дальше, надо отпускать пружину. И очень аккуратно это делать. Как президент считаю, что происходить это должно через развитие экономики и работу с молодежью.
- Вы говорили о том, что намерены ввести религиозное образование в школах. Кто будет вести эти уроки? Есть ли достаточное количество грамотных учителей?
- Очень серьезная проблема. Это вопрос не очень быстрого времени. Мы бы не хотели получить обратный эффект. Когда я озвучил эту идею, выяснилось, что нет ни кадров, ни подготовки.
- Есть ли учителя арабского?
- Нет, конечно. Думаю, будет религиозное образование на русском.
- Насколько образован муфтият в республике?
- Скорее всего, малообразованный. Муллой становился бывший секретарь парткома, милиционер... Когда молодые люди, уехавшие за границу получать исламское образование, вернулись и увидели эту безграмотность, начались трения. Поэтому вы правы, что из этой среды, которые уже обучились, и проповедуют светский ислам, и ушли из радикальной части, - надо их привести к нам. В республике, конечно, ислам особенно и не был развит, адыги - язычники. И до сих пор мы можем и "Аллах акбар" сказать, и Большому Богу - Богу Земли - помолиться.
- А вы лично что чаще говорите?
- Большую часть взрослой жизни я жил в Москве, вырос в другой системе. Хотя, если мне бывает тяжело, я прихожу в мечеть.
- Но это вами построенная мечеть - в центре Нальчика?
- Да, мы строили ее от имени нашей компании. Также будем строить православный храм на въезде в город - уже есть проект. Мы хотим республику толерантных отношений.
- Сами себя вы идентифицируете со светским мусульманином?
- Можно сказать, именно так. Ритуалов не соблюдаю.
- А в администрации президента кто-то уразу держит?
- Тоже нет. Обычно старики или молодежь в республике держат уразу. В этом разрыве во многом причина случившегося.
Беседовала Анна Политковская
Опубликовано 3 ноября 2005 года