Анна Политковская: "Чеченцы живут в ситуации, когда не ясно, кто враг, а кто друг"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Анну Политковскую считают "самым непримиримым врагом российского Президента". И самым известным журналистом в России, работающим в жанре расследования. Ее книги приобрели общественный резонанс не только в своей стране, но и за границей. Политковская пишет о Чечне и о чеченцах - неблагодарной теме, которая традиционно замалчивается в России. "Путинская Россия" Политковской, вышедшая в Британии, сразу стала мировым бестселлером. Затем вышло еще три книги. Последняя - в прошлом году - "Друга чеченська" увидела свет в Киеве.

В одном из своих интервью Политковская заявила, что боится за будущее страны, которую любит, и вопреки всему надеется, что когда-нибудь там появится жизнеспособная демократия. В этом интервью - что не существует лучшего, чем война, способа презентовать стране Путина в качестве первого лица.

- Понятно, что ныне журналисту проникнуть в Чечню практически невозможно и получать оттуда информацию также сложно. Как Вы выходите из этого положения?

Политковская: Это накопленный опыт и огромное количество человеческих связей. Я писала обо многих и, естественно, многих знаю. Они всегда помогут: перейти границу Ингушетии и Чечни, безопасно достичь того населенного пункта, который мне нужен, и собрать информацию. У меня было много случаев, когда я оказывалась, на мой взгляд, в тяжелом положении: села в автобус и не знала, кто со мной рядом, вдруг донесут, когда автобус остановят. Но потом оказывалось, что попутчики меня узнавали и тут же предлагали поддержку. То есть, в работе журналиста самое главное - человеческий ресурс. Люди и спасут и дадут кров. Одна из главных проблем журналистов в Чечне - где ночевать. Ночевать надо там, где ты доверяешь людям.

- Российское общество ныне Чечней практически не интересуется. Вам не кажется, что Вы "стреляете в пустоту"?

- Нет, я так не считаю. Дело в том, что я российский журналист. Война происходит на нашей территории. Если она не имеет широкого отклика среди россиян, это отнюдь не означает, что отпадает необходимость информировать их о происходящем. Очень часто кажется, что люди внешне не интересуются Чечней. Но лишь на какое-то время перестаешь писать об этом - потому что я пишу еще о многих проблемах - тут же идут письма и звонки с вопросами. Это означает, что люди хотят восполнять дефицит информации. У меня абсолютно нет впечатления, что я работаю в пустоту. Просто нельзя требовать сиюминутного результата.

- Есть несколько источников информации по Чечне - со стороны чеченских сепаратистов и федералов. Часто они дают совершенно противоположную информацию о том, что происходит. На Ваш взгляд, где стоит искать информацию любопытствующим?

- Я не могу ответить на этот вопрос. Я тоже посещаю эти сайты и тоже часто наталкиваюсь на совершенно противоположную информацию. Остается единственный путь - звонить или ехать в Чечню, опрашивать людей, искать свидетелей. Дозвониться туда сложно и традиционные пути поиска информации, к которым привык Запад, не работают.

- Часто звучит фраза, что война в Чечне кому-то выгодна. Можете ли Вы назвать конкретные имена тех, кому, на Ваш взгляд, продолжение этой войны выгодно?

- Заинтересованы те, кто воюет. Эта формула самая верная. В продолжении войны заинтересована часть боевиков, потому что окончание войны станет их смертью. Это чистая правда. Заинтересованы кадыровцы, потому что это криминальное отребье. Как только все прекратится и наступит какая-то "эра правосудия" на территории Чечни, настанет их конец. Заинтересована часть военных, в основном "контрактники", которые приезжают в Чечню как на заработки. Они, с одной стороны, федералы, а с другой, делают свое дело исключительно в зависимости от своего финансового интереса. Беседы с многими из них привели меня к убеждению, что лишь малая часть из них - 3-5% - обладает убеждением, что надо "бить черных". Простите, я вынуждена здесь употребить это фашистское определение. Остальные говорят: "мне надо долг за квартиру выплатить", "денег не хватает", "зарабатываю на высшее образование"...

- Официально деньги из бюджета России для Чечни доходят, и на них начинают строить аквапарки. Что происходит неофициально?

- Я уверена, что аквапарк не будет построен. Это еще одна "черная дыра", а деньги окажутся на счетах Кадырова. На сегодняшний день это один из самых богатых людей в Чечне. Он, действительно, ездит на "Хаммере" - человек с зарплатой в 3 тыс. рублей. И этих "Хаммеров" у него несколько. До этого на "Хаммере" ездил только Басаев. Кадыров ведет себя как настоящий бай: сперва он деньги грабит, а потом выходит на крыльцо и разбрасывает деньги населению.

Он ведет себя так, потому что добился от Путина не только возможности проводить, так называемые, антитеррористические мероприятия по всему Северному Кавказу, включая Чечню, что часто означает не только внесудебные казни, но и чистый грабеж. Он добился также и права контролировать все финансовые потоки, которые идут в Чечню, - деньги на школы, беженцев, на реконструкцию и т.д. Путина он сумел убедить, что коррупция в республике настолько сильна, что он, как официальный вице-премьер правительства Чечни по силовому блоку, может жестко контролировать процесс расходования средств. После этого он немедленно стал главным коррупционером.

Известно, как все происходит - это довольно смешно. В дом Кадырова в Центорое в определенные дни должны приезжать чиновники - существует специальное расписание. Чиновники держат в руках папочки разного цвета. Папочки красного цвета - со взятками, точнее с той долей, которое они обязаны от имени своего министерства отдавать Кадырову. Эти папочки складываются в определенном месте в доме. Все происходит открыто, и все об этом знают. Включая, как я думаю, и спецслужбы.

- А как идет повседневная жизнь в Чечне? За счет чего выживает обычный чеченец?

- Чеченец выживает за счет того, что он где-то шабашит, где-то чем-то приторговывает. Можно, например, насобирать кирпичей в руинах и продать их тому, кто пытается реставрировать свой дом. На базаре стоят женщины, в прошлом учительницы и врачи.

- А как со школами, с медициной?

- Такая инфраструктура существовала даже во время боев. Чеченские учителя и врачи - настоящие герои. Они даже под бомбами делали то, что считали своим долгом. Даже в тяжелом 1999 году учителя собирали детей у себя на домах и что-то им пытались преподавать.

- Я могу попытаться описать жизнь среднестатистического чеченца, я не говорю о кадыровских чиновниках, которые работают в кадыровской администрации и, как правило, получают зарплату. С утра вышел из руин. Не помывшись. Потому что помыться нечем - водопровода как не было, так и нет. Вышел с квадратной головой, потому что в качестве отопления используется газовая горелка, включенная на всю ночь. Когда ты спишь в помещении, где всю ночь горит газ, утром встаешь в состоянии глубокой апатии. Это я знаю по себе. Потом человек выходит на улицу и решает, что ему сделать, чтобы к вечеру иметь какие-то деньги. В центре Грозного существует "рынок труда", куда можно пойти, и там тебя могут нанять на какую-то работу. Например, кому-то надо зарезать корову.

Вечером человек с какой-то суммой возвращается домой. Его встречают радостными криками, потому что когда люди уходят из дома утром, с ними прощаются, как будто навсегда. Потому что вероятность того, что ты не вернешься вечером домой, очень велика, особенно для мужчин. Это вошло в традицию - утром прощаться, может быть, навсегда. И поэтому вечером такая бурная радость, что человек вернулся, и день закончился. То есть, чеченцы живут одним днем.

- В соседнем мирном Дагестане значительная часть трудоспособного населения - без работы. В воюющей Чечне построить нормальную жизнь значительно сложнее. Чем это может закончиться?

- До бесконечности это продолжаться не может. Но среднестатистическому чеченцу деваться некуда. Единственный шанс вести нормальную жизнь - бежать из Чечни. Что понимается под нормальной жизнью? Ты - нормальный человек, у тебя есть зарплата и ты моешься утром и вечером. И можно лечь спать не в одежде. Одна из отличительных черт этой войны, что шестой год люди спят в одежде. Если вдуматься, что это такое - шестой год спать не раздеваясь, потому что ты не знаешь, что произойдет. Результат всего этого - страшно депрессивная атмосфера, атмосфера безысходности. В Чечню необходимо высадить "десант" психиатрической помощи, естественно после того, как там прекратятся военные действия, зачистки и прочие ужасы.

- Существует ли некий религиозный фактор в Чечне?

- Конечно, это прослеживается в определенных рамках. Чеченцы часто говорят, что в столь депрессивной среде они надеются только на Аллаха. Безусловно, это религиозный фактор. Вера помогает людям с глубоким смирением принимать то, что они ежечасно видят вокруг. Есть и другой вариант. К этому периоду войны сильно радикализировались в религиозном плане многие молодые люди. В семьях, которые вообще почти не религиозны, где родители типичные советские люди, дети уходили в религию.

Я много раз с этим сталкивалась: приходишь в семью, а девушка в хиджабе. Мать ее гоняет, а я понимаю, что это для нее своеобразная скорлупа. Я знаю многие семьи, где дети начинали стремительно вырастать и становиться ультрарелигиозными. Эти семьи просто бежали из Чечни - уезжали в никуда лишь для того, чтобы спасти детей, чтобы они не становились религиозными фанатиками, чтобы не пополнили ряды ваххабитов. Здесь героями являются только родители. А наше государство делало все, чтобы дети Чечни становились фанатиками.

- У любого народа есть свой "золотой век". Вспоминают ли чеченцы период своей истории, когда, как они считают, у них была хорошая жизнь?

- Я спрашивала очень много раз: "Когда для Вас было самое счастливое время?". Обычный ответ - брежневское время. Чеченцы говорят, что их меньше всего трогали, все было тихо и хорошо. Кошмар состоит в том, что когда спрашиваешь стариков, переживших сталинскую депортацию 1944 года, они утверждают, что в депортацию было лучше. Когда я впервые это услышала, я просто онемела. Но потом я слышала много раз. Старики объясняют: "Тогда все было понятно! Нас погрузили и повезли. Было понятно, куда везут и в тепле. А сегодня непонятно, к кому апеллировать". Это я к тому, что понятие "счастье" - относительное в отношении нации, которой довелось пережить очень многое.

Чеченцы живут в ситуации, когда не ясно, кто враг, а кто друг. Федерал - он враг, но и он же, особенно первоначально, нес закон - приход прокуроров, судебной власти.. Но потом эти надежды были разбиты в пух и прах. Где судебная власть? где прокуроры? - Нету! К кому апеллировать? К Масхадову? - Невозможно. Люди Масхадова не защищают людей. Это одна из главных проблем Масхадова. Он не защищает людей от, предположим, набегов кадыровцев. Сегодня невозможно сказать, что масхадовцы стоят, предположим, в селении Валерик и не пускают туда кадыровцев для безобразий.

- Среди всех сил, которые ныне действуют в Чечне, есть ли некая "добрая" сила?

- Я считаю, что самой позитивной частью общества являются чеченские правозащитники. Ими стали наиболее продвинутые люди, в основном, интеллигенция - бывшие учителя, врачи, юристы. Во-первых, они привлекают деньги. Общество "Мемориал", у которого есть бюро в Грозном, имеет свою медицинскую программу и находит на нее деньги где-то на Западе. По этой программе столько детей вывезли во Владикавказ, в Москву! Они настоящие помощники людей.

Если у человека похитили родственника, и он хочет подать заявление в правоохранительные органы, то правозащитники готовят эти заявления, помогают найти бесплатного адвоката. Правозащитники - эффективная защита. И люди это отлично знают. У бюро "Мемориала" в Грозном обычно стоит очередь. Помощь они оказывают независимо от политической составляющей: для них неважно - это ребенок кадыровца или масхадовца. Если ты придешь в прокадыровское министерство здравоохранения со своим ребенком, тебя первым делом спросят: "Ты из промасхадовской семьи? Ну и иди отсюда!". Это недопустимая ситуация! Я сама пыталась помочь одному ребенку - у него "заячья губа". Его невозможно было вывести на лечение, используя федеральную российскую программу, потому что у него отец погиб, воюя в сопротивлении в 1999 году, а ребенок остался.

- Рано или поздно все закончится за столом переговоров. Каким, на Ваш взгляд, будет будущее Чечни: в России, вне России? На что настроено чеченское общество?

- Чеченское общество, в целом, настроено на одну мысль: "Оставьте нас в покое!". Как я уже говорила, это депрессивное общество. Я думаю, что путь к приличной жизни будет крайне трудным. Не только потому, что крайне сложно наладить мирные переговоры. Война создала уже такое количество ответственностей, которые предстоит разрешать многие годы. Это не закончится в один день. Это будет тяжелейшая реконструкция - и моральная, и материальная. И я даже не уверена, что на это хватит денег всего Европейского Сообщества...

- После вторжения Басаева и Хаттаба в Дагестан был ли у России иной метод решения чеченской проблемы? Что надо было тогда делать?

- Я не люблю говорить о том, что надо было сделать для того, чтобы не дойти до того, до чего мы дошли сегодня. Ответ очевиден - банда Басаева и Хаттаба должна была быть уничтожена в горах Дагестана. Это был бы адекватный ответ в тех обстоятельствах - я в этом абсолютно уверена. Но случилась трагедия, когда - я сама была тогда в Дагестане - бригаде Басаева и Хаттаба дали выйти при включенных фарах из Дагестана и уйти в Чечню. В этом разгадка многих загадок. Потому что не существует лучшего, чем война, способа презентовать стране Путина в качестве первого лица.

Ходили упорные слухи, что Басаев одно время был агентом ГРУ?

Я - журналист. Для меня причислить его к агентуре ГРУ возможно лишь в одном случае - увидеть документ, подтверждающий это. Я знаю только, что на протяжении второй чеченской войны было много историй, когда была возможность немного приблизиться к миру, хотя бы к очередной фазе очередных переговоров - и тут обязательно возникал Басаев с очередным рейдом. Была масса случаев, когда он оказывался крайне полезен той части российских военных и той части кремлевского руководства, которые никогда не хотели мира.

Опубликовано 24 февраля 2005 года