Кто на самом деле управляет Чечней?
НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".
Елена Рыковцева: Кадыров и Басаев украли Чечню у Владимира Путина. Кадыров и Басаев поделили между собой Чечню. Басаев нужен Кадырову, и наоборот. Если Кремль немедленно избавится от Рамзана Кадырова - войну в Чечне можно будет считать законченной. С такими заявлениями со страниц "Московского комсомольца" выступил известный журналист Вадим Речкалов, автор множества громких публикаций о ситуации в Чечне, лауреат нескольких профессиональных премий. "Горы в законе" называется его статья, где он пытается обосновать все эти заявления.
Статья вызвала естественный протест со стороны ее главного героя - Рамзана Кадырова. Оба они - и Вадим Речкалов, и Рамзан Кадыров - гости нашего сегодняшнего эфира. В качестве независимого эксперта выступает Санобар Шерматова, обозреватель еженедельника "Московские новости".
Кто на самом деле управляет сегодняшней Чечней? Об этом мы будем говорить в нашей сегодняшней программе и об этом будем спрашивать вас, наши уважаемые слушатели.
И Рамзан, сразу к вам вопрос. Вот первые слова, которые я услышала из уст вашего окружения, когда начала звонить в Грозный, чтобы пригласить вас участвовать в этой программе: мне сказали, что даже вы и рядом с автором статьи не сядете, тем более в одном эфире. Потому что эта статья - заказная, с автором этой статьи говорить не о чем, поскольку он всего лишь исполнитель. И вот если вы, не только ваше окружение, Рамзан, но и вы лично придерживаетесь такой же точки зрения, то, пожалуйста, объясните нашим слушателям: чей это заказ? Кому, на ваш взгляд, выгодна эта публикация?
Рамзан Кадыров: Эта статья, которая напечатана, если не заказ, то... Убийцу Басаева он никак не обвиняет, что он убийца, занимается похищениями людей... (нрзб). И если он с вами сидит, то я ему задам вопрос: кто заказал, почему он так пишет? И у меня мнение такое, что заказали те люди, которые не хотят порядка в России. Есть такие, которые печатают такие статьи. Он со мной не знаком, со мной не разговаривал, и он не знает, чем я занимаюсь, и в прямом смысле он оскорбляет меня. Человек просто не мог взять на себя...
Елена Рыковцева: Рамзан, поскольку в начале вашего монолога звук был очень плохой, я сейчас уточню все, что вы сказали. А вы подтвердите, правильно ли я вас услышала. Вы сказали о том, что выгодна публикация такой статьи людям, которые не хотят порядка в Чечне. Вы также упрекнули автора статьи в том, что он написал свой материал, не повстречавшись с вами. Вот так, если коротко, мысль правильно я вашу передала, да?
Рамзан Кадыров: Да-да.
Елена Рыковцева: И теперь я обращаюсь к Санобар Шерматовой. Санобар, кажется ли вам убедительной та система доказательств, которую приводит Вадим Речкалов, утверждая о взаимной полюбовной договоренности между Рамзаном Кадыровым и Шамилем Басаевым? Поскольку не все наши слушатели читали его статью, я эту систему доказательств сейчас перескажу. Аргументы такие: во-первых, автор предполагает, что объявленное Масхадовым перемирие могло быть спектаклем, который был разыгран Масхадовым, Басаевым и Кадыровым. Масхадов таким образом хотел обезопасить своих похищенных родственников, Кадыров - продемонстрировать свои возможности.
Вадим, сразу уточняйте. Что-то не так?
Вадим Речкалов: Если это был спектакль, то о безопасности родственников речь вообще не шла. Они изначально были в безопасности.
Елена Рыковцева: Тогда вы уточняйте, почему этот спектакль, как вы пишете, был выгоден и Масхадову, и Кадырову.
Вадим Речкалов: Для Рамзана Кадырова это было выгодно, потому что это говорило о безусловном его влиянии, и то, что он имеет действенные рычаги.
Елена Рыковцева: А Масхадову зачем?
Вадим Речкалов: А у Масхадова, скажем так, более далекая перспектива. То есть пока существует Рамзан Кадыров, и ситуация в Чечне, которая существует при Рамзане Кадырове, значит, нет полного контроля над ситуацией, значит, в этом, скажем так, хаосе, беспорядке легче скрываться, легче находиться на нелегальном положении.
Елена Рыковцева: Понятно.
Второе. Считает Речкалов, что задержание бывшего вице-премьера Чечни Вахи Арсанова было спланировано, что Масхадов мог сам подговорить Арсанова сдаться Кадырову. Опять же, чтобы тот продемонстрировал свое влияние и был застрахован от отставки.
Автор также считает, что именно Кадыров заставил Басаева, или уговорил, я уж не знаю, делать относительно миролюбивые заявления, которые слышали телезрители многих стран - они звучали по телевидению. Вроде как оправдываться за содеянное он его попросил. И тот пошел на это из тех же соображений - помочь Кадырову удержаться на плаву.
Наконец, между "кадыровцами" и "басаевцами" поделен нефтяной бизнес. Об этом говорит тот факт, пишет автор, что наливники беспрепятственно под "крышей" "кадыровцев" преодолевают большие расстояния, и никто их в Чечне не обстреливает и не подрывает.
Итак, вот вывод Вадима Речкалова: "Рамзан Кадыров нужен Шамилю Басаеву, чтобы в Чечне по-прежнему царил хаос. Потому что если в Чечне будет порядок - Басаева или посадят, или убьют. Присутствие Рамзана во власти Чечни ослабляет полномочия и ФСБ, и президента Алханова, деморализует воинов и просто отсекает федералов от серьезного массива информации и территории. Все это чрезвычайно выгодно и Шамилю Басаеву, и Аслану Масхадову.
Поэтому и вероятна версия о сепаратной договоренности Кадырова с Басаевым. Басаев нужен Кадырову по аналогичной причине. Только в нестабильной, воюющей Чечне возможно такое явление, как "кадыровцы".
Санобар, вот я все это не столько для вас, - вы-то статью читали, - сколько для наших слушателей перечислила. И теперь, пожалуйста, ваше восприятие этой статьи и этой системы доказательств.
Санобар Шерматова: Вы знаете, на самом деле, при моем большом уважении к Вадиму Речкалову, должна сказать, что эта его статья - это некий мыльный пузырь, скажем так. И доказательства его строятся на песке, и они разваливаются, как только начинаешь очень внимательно анализировать то, что написал Вадим в "Московском комсомольце".
Дело в том, что Вадим пишет о взаимоотношениях Владимира Путина, Рамзана Кадырова, и Рамзана Кадырова с Басаевым, с Арсановым и с Масхадовым. То есть это абсолютно, скажем так, фантастическая логика.
На самом деле, их отношения совершенно прагматичны, строятся на совершенно других основаниях логических. И поэтому доказательства, которые привел Вадим о том, что между Басаевым и Рамзаном Кадыровым существует договоренность, меня абсолютно не убеждают. Почему? Потому что, вы знаете, мы, московские журналисты, грешим тем, что иногда забываем, что в Чечне идут не игры, там не игра "Зарница", там идет война настоящая. И между фамилией Басаева, семьей Басаевых и семьей Кадыровых пролилась кровь, раньше, до того еще как погиб Ахмад Кадыров. И сам Ахмад Кадыров, которого я очень хорошо знала, рассказывал мне о том, что именно Басаев повинен, по его сведениям, которые он собрал, в нескольких покушениях на Ахмада Кадырова, в результате которых погибли его близкие люди, его племянники. То есть такое в Чечне, ну, просто не забывается, через это нельзя переступить.
Елена Рыковцева: Спасибо. Вадим, что вы на это скажете?
Вадим Речкалов: Да я ничего не скажу на это. Мне достаточно своих доказательств.
Елена Рыковцева: Почему? Все-таки есть тезис о том, что существует кровная месть, через которую переступить нельзя, что вы на это скажете?
Вадим Речкалов: Я скажу, что можно найти кучу всяких способов для того, чтобы решить какой-то вопрос. То есть не обязательно Кадырову и Басаеву встречаться и жать друг другу руки, или даже разговаривать между собой. Все это можно решить через Масхадова. Но не секрет, что Масхадов и Басаев вместе работают, если так можно выразиться. Генерал Магомед Хамбиев был ближайшим сторонником Масхадова. Также он был и ближайшим сторонником... не сторонником, а вместе был с Басаевым, хотя они, конечно, друг друга не любили, Хамбиев и Басаев - это другой вопрос, но, тем не менее, были в одном лагере. И при этом Магомед Хамбиев на митинге, на торжественном построении, когда поминали отца Рамзана Ахмада Хаджи в Центорое, выступал и на стороне Рамзана, и на стороне покойного Ахмада Хаджи, и выступал перед бойцами. В принципе, в логику, скажем так, отношений ничего это не вписывается. Но нет ведь, выступал. И такие возможные компромиссы, которых в Чечне очень много, как во всяком нормальном обществе, по-своему здоровом, позволяют обойти острые вопросы, когда люди, между которыми может быть кровная месть, могут прийти к какому-то общему интересу, не соприкасаясь.
Елена Рыковцева: Так. Рамзан, вы что-то будете по этому поводу говорить?
Рамзан Кадыров: Я хочу сказать этому человеку, что он забывает, что я чеченец, настоящий чеченец. И я встал на этот путь, защищая...(нрзб.).
Я вам дам телефон господина Хамбиева. Хамбиев никогда не был сторонником Басаева. И никого не убивал. Он был министром обороны Ичкерии. Басаева, я вам даю слово, Басаева я убью. Это мой враг, кровный враг. Не для того, чтобы было России хорошо, не для того, чтобы было мне хорошо. Он мой кровный враг, Басаев. И он не человек, он - зверь. Его надо закопать на три метра в глубину. Я вам сейчас дам телефон. Позвоните Какиеву (командир батальона "Запад" Минобороны -ред.), позвоните Хамбиеву, позвоните в прокуратуру, что если я такой бандит и террорист, почему меня держат во власти. Если бы мне сегодня сказали, что "ты можешь сидеть дома", я свободно и спокойно ушел бы, и учился бы дальше. И я все равно свою месть не оставлю. И буду я служить в России, не буду служить в России - у меня есть дорога, начатая моим отцом, и я ее закончу.
Вот те люди, которые продажные, у которых нет совести, они пишут такие статьи. Как ему не стыдно, я не знаю. Все время подчеркивалось в статье, что якобы я задержал родственников Хамбиева. А я клянусь, такого никогда не было, потому что я не воюю с родственниками. Я воюю с теми, кто бегает и убивает наш народ.
Елена Рыковцева: Спасибо, Рамзан. Я приношу извинения нашим слушателям: звук по-прежнему плохой. Лучше мы сделать не можем. Поэтому вот все, что вам удается услышать, вы слышите, какие-то важные, мне кажется, вещи можно было услышать.
Я просто уточню один момент. Рамзан Кадыров упомянул фамилию Какиева. Саид-Магомед Какиев - один из героев материала Вадима Речкалова, который, судя по информации Вадима, не в разговоре с ним, а где-то в разговоре между своими сослуживцами сказал такие слова: "Если Рамзану дадут Звезду Героя, то я свою больше не надену". А он тоже Герой России. И вот готов нам дать Рамзан телефон этого человека, чтобы мы с ним связались. Телефон у нас уже есть. Более того, я знаю, что если бы мы ему позвонили, он бы сказал, что он таких слов не говорил. Но в данный момент связаться не можем, у нас сейчас заняты все телефонные линии. Вадим, что у вас?
Вадим Речкалов: Я вот что хочу сказать. У меня есть доказательства того, что Саид-Магомед это говорил.
Елена Рыковцева: Все! Тогда мы его подключим в эфир. Не продолжаем. Мы подключаем Саида-Магомеда Какиева во второй части нашей программы.
Вадим Речкалов: Хорошо. Но я должен сказать некоторые вещи. Есть доказательства, поэтому я это и написал. Но, по-моему, бестактно будет беспокоить с нашей стороны Саида-Магомеда Какиева по этому вопросу, так же как и Магомеда Хамбиева, с которым я хотел поговорить, и который мне четко ответил, что никаких разговоров без санкции Рамзана никто с ним вести не может. Поэтому мы ставим людей - и Хамбиева, и Какиева - в неудобное положение.
Елена Рыковцева: Ага. Тоже аргумент.
Вадим Речкалов: А я за свои слова отвечаю. Но можете позвонить Какиеву.
Елена Рыковцева: Рамзан, вы что-то хотели сказать?
Рамзан Кадыров: Позвоните ему, пусть он публично всему миру скажет, был такой разговор или не был.
Елена Рыковцева: Понятно. Все, договорились.
И мы подключаем сейчас слушателей. Георгий, ваше мнение? Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ну что, сегодня Кавказ - это Сатурн, пожирающий своих детей - знаменитая картина Гойи. Мне кажется, что вот то, что было напечатано, это похоже на "липу". Потому что если бы эти лидеры исчезли, появились бы новые. Это геополитическая точка со знаком минус.
Елена Рыковцева: Спасибо, Георгий, Евгения Людвиговна, пожалуйста, ваше мнение. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что все-таки это Рамзан Кадыров.
Елена Рыковцева: Тот человек, который управляет сегодня Чечней?
Слушатель: Да.
Елена Рыковцева: Ваше мнение понятно.
Индус Калим из Казани нам пишет на пейджер: "Задали вопрос: кто управляет сегодня Чеченской республикой? Я считаю, что управляет чеченский народ во главе с выбранным президентом Масхадовым". "Мы можем только догадываться, кто управляет Чечней, но, во всяком случае, это не один из двух президентов - легитимный и нелегитимный. Мы знаем одно: Кремль никогда не закончит войну и не пойдет на мирные переговоры, потому что это ему абсолютно не нужно", - так считают Ирина и Сергей Майоровы.
Санобар, давайте ваше короткое заключительное слово к этой части нашего разговора.
Санобар Шерматова: На самом деле, мы имеем как бы две позиции. И позиция Вадима Речкалова... он как-то не смог аргументировано подтвердить то, о чем он писал.
Вадим Речкалов: Постойте, постойте, я не понял. Санобар, я бы попросил быть осторожнее, потому что аргументы у меня есть, они все изложены в статье. И если вас эти аргументы не удовлетворяют, если вам нечего сказать по аргументации и привести свою аргументацию - контраргументацию, я бы, пожалуй, вообще не участвовал в этом разговоре, на вашем месте.
Елена Рыковцева: Так, давайте не будем обижать друг друга.
Вадим Речкалов: У нас серьезный разговор, мужской. Понимаете?
Елена Рыковцева: И мы послушаем звонки. Дмитрий из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. В вопросе есть формальная сторона, а есть фактическая. Формально в Чечне управляет закон, позитивное право, которое должно строиться на согласии. Но согласия нет, и не видно. Многие законы бегут. Все вырождается в негативное право. В политике начинает доминировать сила и подавление всего, что мешает этой силе. И фактически в праве случайные люди - либо оказавшиеся в силе, либо примкнувшие к ней. Тут все просто.
Елена Рыковцева: Спасибо.
И Федор Давыдович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Первый вопрос такой. Оправдана ли война в Чечне при президенте Ельцине? И второй вопрос. Почему госбезопасность Чечни не могла предотвратить трагедию - убийство Кадырова? Ведь всегда в стройки, которые велись в Чечне, в них закладывали взрывчатку.
Елена Рыковцева: Федор Давыдович, спасибо, Рамзан, можно сразу на этот вопрос ответить? Он не совсем по теме нашего разговора, но, тем не менее, будут его задавать слушатели, это точно. Пожалуйста.
Рамзан Кадыров: Я не совсем понял - плохо слышно.
Елена Рыковцева: Располагает ли следствие уже какими-то результатами... извините, вопрос, конечно, болезненный для вас, но, тем не менее, почему стало возможным покушение на вашего отца, и удавшееся покушение?
Рамзан Кадыров: Это все воля Всевышнего, почему он погиб. Стопроцентно это сделали Масхадов и Басаев. И они заявили, что по их заказу был организован взрыв. Все, что должно было быть сделано, охрана сделала. Но этот заряд был заложен давно. И что случилось, то случилось. И месть будем дальше продолжать, и будет стопроцентная месть... После проведения в Веденском районе операции, был убит начальник ГРУ Ичкерии, как они его называют (нрзб.)... И пока Масхадов и Басаев живы, эта месть будет продолжаться. И мы убьем Басаева и Масхадова - и так мы закончим это все.
Елена Рыковцева: И я прочитаю два сообщения. "Чеченским народом не управляет ни Масхадов, ни Кадыров, ни тем более Москва. Им управляют природные инстинкты, и пора на это открыть глаза", - так думает Владимир из Санкт-Петербурга. Второе мнение. "Я целиком поддерживаю Рамзана Кадырова", - пишет Георгий Георгиевич из Санкт-Петербурга.
Вадим, у вас реплика по поводу того, что сказал Рамзан?
Вадим Речкалов: Да, у меня реплика. Потому что полемика на таком уровне, она ни к чему не приведет. И контроль, скажем так, над ситуацией на таком уровне ни к чему не приведет. Кто смелый, кто желает, любой журналист может приехать в Чечню и попробовать разобраться в ситуации. Попробовать разобраться в том, кто и чем там занимается. Чем занимается та же Служба безопасности бывшая, сейчас переформированная в полки МВД, чем занимается ФСБ, чем занимаются военные. Ничего у них не получится.
Пример такой. Конкретный вопрос. Как бывший начальник Службы безопасности президента Чеченской республики, скажите, каким образом... Рамзан, если вы не желаете со мной говорить, пусть транслирует любой другой человек этот вопрос, но ответьте на него. Как начальник Службы безопасности, не как чеченец, не как сын даже, а просто как начальник Службы безопасности, ответьте. Каким образом стало возможным в окружении сотен людей вооруженных, которые и призваны к тому, чтобы защищать президента Чеченской республики, каким образом стал возможен этот теракт? Может быть, была измена в рядах Службы безопасности? Может быть, кто-то предал вашего отца и вас? Так почему это до сих пор не выяснено? А то, что "все по воле Аллаха", - это, конечно, это мы знаем. Это не только мусульманская максима, православные тоже считают, что все в руках Бога. Ответьте как начальник Службы безопасности.
Рамзан Кадыров: Как начальник Службы безопасности я обеспечивал безопасность не только президента, но и народа Чечни. Там был начальник охраны (фамилия нрзб), пять человек было в охране Кадырова. Но мы не занимались безопасностью президента, мы проводили спецоперации по республике. Почему это случилось? Потому что такой, как вы, который не любит, не уважает свой народ, Россию, государство, вот такие, как вы, находятся везде. Только вы можете писать, а другие могут по-другому подвести. Вот так и случилось. А почему это до сих пор не раскрыто, почему не опубликовано, это будет все в свое время. Вот сейчас пока ликвидируем Басаева, который это заказал, разберемся с некоторыми господами-чеченцами, которые дали деньги на это. А пока мы будем молчать. А когда мы их заберем или уничтожим, то тогда мы опубликуем полностью все.
Елена Рыковцева: Понятен ваш ответ. И я передаю слово другому герою статьи Вадима Речкалова - это Саид-Магомед Какиев, Герой России. Пожалуйста, Саид-Магомед, поделитесь своими размышлениями по поводу этой статьи.
Саид-Магомед Какиев: Я бы сказал прямо, они подливают масла в огонь. И этого не нужно было делать. Никакого разговора от меня они не слышали, и не могут услышать. И вот такие войны случаются из-за таких людей.
Вадим Речкалов: Саид-Магомед, скажите, а у вас есть же какие-то награды, скажем, Чеченской республики и так далее?
Саид-Магомед Какиев: Чеченской республики - нет. России - да, и Советского Союза - да.
Вадим Речкалов: Это я знаю. А вот какие-то награды именно Чеченской республики, недавние.
Саид-Магомед Какиев: Нет.
Вадим Речкалов: Все, я понял. Спасибо, Саид-Магомед.
Елена Рыковцева: И к чему вы это спрашивали, я вот не поняла. И что?
Вадим Речкалов: А я просто объяснил Саиду-Магомеду о том, что я не соврал и откуда я знаю о разговоре, скажем так, чтобы он не сомневался, что я что-то выдумываю из головы. Это недоступно все для посторонних.
Елена Рыковцева: Абсолютно недоступно.
Вадим Речкалов: Вы просто поймите меня тоже правильно.
Елена Рыковцева: Санобар, вы у нас сегодня независимый эксперт. Вы что-то поняли во всем этом диалоге?
Санобар Шерматова: Нет, на самом деле, я ничего не поняла.
Елена Рыковцева: Хорошо. То есть я не одна тут сижу такая непонятливая. Вы тоже не поняли. Я не знаю, как наши слушатели.
Но вот все, дали всем высказаться по этому поводу. Идем дальше.
Лидия Ивановна из Москвы, пожалуйста, ваше слово.
Слушатель: Здравствуйте. Ответ на ваш вопрос. Чечней, так же как и миром, правит рыночная экономика, альтернативой которой был социальный строй. На смену разрушенной социалистической державе, социальной системе идет глобализированное, рыночное управление, которое также несет разрушение и смерть, так же как на Балканах, в Афганистане, в Ираке, в целях обогащения...
Елена Рыковцева: Так, Лидия Ивановна, спасибо.
Очень хорошо. Кстати говоря, тема экономика Чечни у нас еще впереди. Мы об этом поговорим.
Но я все-таки к Рамзану вот еще с чем обращусь. Рамзан, не только, на самом деле, была публикация в "Московском комсомольце". На этой неделе сразу несколько московских газет сообщили о некоторых выводах правозащитных организаций. Мы знаем, что в начале недели вы уже пообещали подать в суд по поводу сообщений правозащитников о том, что к похищениям людей в Чечне причастны ваши отряды. Но, тем не менее, эти упреки в ваш адрес продолжились. Я цитирую сегодняшнюю газету "Время новостей", которая рассказывает о пресс-конференции организации "Human Rights Watch". И вот Анна Нейстат, представитель этой организации, сказала так: "Две трети похищений совершается чеченскими силовыми структурами. Я знаю об опровержении, которое недавно дал Рамзан Кадыров, и не могу оспаривать его право судиться с правозащитниками. Однако это опровержение противоречит не только фактам, но и элементарной логике. Во многих случаях похитители даже не пытались скрывать свою принадлежность к формированиям под командой Кадырова. Яркий пример - похищение восьми родственников Масхадова, где похитители прямо ссылались на приказ Рамзана. В некоторых случаях люди сами в лицо опознают сотрудников печально известной Службы безопасности".
"Известия" добавляют еще одну деталь из выступления Анны Нейстат: "Все знают, что люди Кадырова ездят на серебристых "девятках". Похитители часто приезжали именно на таких машинах". Вот интересно, что в статье Речкалова эти "девятки" тоже фигурируют, как одно из главных "действующих лиц".
Пожалуйста, Рамзан, что вы по этому поводу скажете?
Рамзан Кадыров: Я вот что скажу. По поводу этого Махмудова, которого, как утверждают правозащитники, якобы я воровал, что он у меня находится в котельной около дома. Так вот он три дня назад обратился в прокуратуру: "Что вы меня ищите? Что вы допрашиваете наших родственников? Я был в Азербайджане. Я приехал домой. Меня оставьте. Из меня не делайте политику". И Махмудов дома.
Что касается того, что родственников Масхадова забрали, и так обеспокоены этим господа правозащитники. Я не знаю, если Басаев и Масхадов убивают тысячи людей (нрзб.)...
Вадим Речкалов: Фактически подтверждает.
Рамзан Кадыров: Теперь автомобили. Сегодня убили одного из Урус-Мартана на 99-м. У него забрали два подствольника к автомату, пистолет, компьютер. Он тоже был на 99-ой. Всякое может быть, но я не воюю с родственниками. Еще они пишут, что, якобы, Рамзан забрал в заложники родственников Хамбиева. Я вам дам телефон Хамбиева Магомеда, и вы задавайте вопросы. Пусть приезжают в Чечню и пусть разберутся. Пусть пишут. Пусть прокуратура разберется. У нас есть компетентные органы. У нас есть власть, у нас есть республика, у нас есть президент. Они управляют по законам Конституции. А все остальное - это ерунда.
Елена Рыковцева: Спасибо, Рамзан. И я снова обращаюсь к Санобар Шерматовой как к независимому эксперту. Санобар, вы тоже читаете о том, что причастны к похищениям люди Рамзана Кадырова. И вы это наверняка знаете из разговоров с представителями Чеченской республики. Вы считаете, достаточно доказаны эти вещи? Или у вас есть какие-то сомнения?
Санобар Шерматова: Вы знаете, доказательства могут быть только в суде, а таких доказательств мы пока не видели. Это первое.
Второе. Действительно, если говорить с чеченцами, то в чем я согласна еще... может быть, единственное, в чем согласна я с Вадимом Речкаловым, это в том, что люди напуганы. Люди напуганы так, как они не были напуганы все предыдущие годы, хотя там все это время шла война.
Вадим Речкалов: Я этого не писал.
Санобар Шерматова: Напуганы людьми, которые похищают, которые убивают безнаказанно и похищают. И имеет ли отношение Служба безопасности Кадырова к этим похищениям, вот у меня таких фактов нет. Но разговоры идут по всей республике.
И в связи с этим у меня вопрос к Рамзану Кадырову, если он меня слышит. Рамзан, скажите, пожалуйста, вы выступали по чеченскому телевидению несколько раз. И приказ ваш был о том, чтобы отстреливать людей в масках, которые похищают людей, занимаются похищениями. Занимаются убийствами. Есть ли прецедент, когда такой расстрел производился на улице? Был ли такой случай после того, как приказ об этом был издан вами?
Елена Рыковцева: Рамзан, пожалуйста.
Рамзан Кадыров: Был, конечно. Мы останавливали военных и людей из определенных структур, останавливали их и заставляли снять маски, и дальше работали. Будем работать по закону. Вот если по закону не работают люди, мы этих людей преследуем. И если бывают такие моменты, а это десятки моментов, когда не выполняют, не слушают министра внутренних дел Чеченской республики, то мы их заставляем. И на сайте "Кавказ" вы видите, как люди в масках молятся, как они идут на спецоперации в масках, как они скрывают свои лица. Вот это те банды, которые занимаются похищениями людей. Они почувствовали, что родственники Масхадова хотели заявить, что, якобы, Масхадов сдался, - сразу забрали их и увезли куда-то. У нас такая информация есть. Чтобы Масхадов не вел переговоры. Но у него на руках ничего нет. Вот говорят правозащитники, он легитимный президент в Ичкерии. Нет такой республики Ичкерия, нет такого слова "Ичкерия" - это забытое прошлое. Было, как сон, и прошло это.
А что касается похищений родственников Масхадова, то если у вас нет доказательств, то вы меня оскорбляете в прямом смысле, что я похищаю людей. Вы на меня вешаете всякие ярлыки. Вот для этого есть закон, и пусть закон разберется, пусть прокуратура занимается этим вопросом. И я ни вам и никому не позволю оскорблять меня. И каждый человек должен персонально нести ответственность за данные слова. Я вам отвечаю. И вы будете ее нести.
Елена Рыковцева: Спасибо, Рамзан, приходят сообщения на пейджер. Володя из Москвы, похоже, понял, о чем говорили Вадим Речкалов и Саид-Магомед Какиев. Пишет так: "Речкалов не обманывает. А человек из Чечни боится сказать, что он говорил эти слова. Вопрос Речкалова говорит о том, что человек из Чечни боится". Он понял вас правильно?
Вадим Речкалов: Это был просто знак о том, что я не вру, чтобы Саид-Магомед не считал меня клеветником.
Елена Рыковцева: Все, понятно. "Кто там руководит - сам черт не разберет. У кого больше денег, тот имеет больше власти, а так они все повязаны - Кадыров, Басаев, федералы. И неизвестно, чем все это закончится", - вот так думает Александр из Санкт-Петербурга, такое у него складывается впечатление. "Управляет Кадыров", - Галина Александровна из Екатеринбурга так считает.
И Александр Юрьевич из Улан-Удэ, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я долго слушаю. Эта тема для меня очень животрепещущая. Я сам бывший военный. Я служил с чеченцами, и скажу, что это настоящие воины, настоящие мужчины. Я хочу выступить в защиту Рамзана Кадырова. Потому что на войне все способы хороши. И мы знаем, как Отто Скорцени еще в Германии переодевался в разные формы и бил по тылам. Это для того, чтобы таких людей скомпрометировать. И ему какие деньги ни предложи, я считаю, что он за них не пойдет. Это раз.
А теперь, если Рамзан меня слышит, я бы хотел к нему обратиться. Я считаю, что эту войну центр никогда не остановит. Ее может остановить только чеченский народ. И если, например, Рамзан представитель чеченского народа и власти, я бы хотел у него спросить. Если он не соглашается, может быть, на переговоры с тем же Масхадовым, там есть же другие, есть же у них, в конце концов, имамы, религия хорошо развита и так далее. Если они друг с другом не будут разговаривать, то мне кажется, что эта война друг друга перебьет, и ни для кого это лучше не будет. Как он считает, я бы хотел узнать. Спасибо.
Елена Рыковцева: Очень хороший вопрос. Рамзан, пожалуйста, ваш ответ Александру Юрьевичу из Улан Удэ.
Рамзан Кадыров: Вот мы по этому поводу работаем. Сейчас в Веденском районе 20 человек, которые готовы сложить оружие и которые были и в той войне против, и сейчас они против, они готовы сложить оружие и сплотиться. Мы работаем и днем, и ночью. И я исполнитель, вот мне скажет Кремль, что надо вести переговоры, я буду вести переговоры с определенными людьми. А с Басаевым и с Масахдовым никогда в жизни не буду разговаривать. Они убийцы, они отдавали приказы убивать мирных людей. Они убивали наших глав сел, наших директоров школ, наших милиционеров, мирных жителей, которые проживают на территории Чеченской республики. Вот с такими людьми пусть разговаривает прокуратура. Если их оправдает прокуратура, только тогда они будут чистыми. А так я никогда в жизни не согласен с Басаевым и с Масхадовым - они убийцы. Они не люди. Их место - на 3 метра в глубину их закопать надо.
Елена Рыковцева: Понятно ваше мнение. Пишет нам Владимир из Санкт-Петербурга. "Саид-Магомед лучше вас всех знает свой народ. И он абсолютно прав: не надо подливать масла в огонь и греть руки на пожаре". Лев из Москвы вот так пишет: "Кадыров все-таки молодец". "Из интервью Закаева ясно, что есть глубоко внутренние противоречия в самой Чечне, самих чеченцев. И они будут бесконечно", - пишет Алина. У меня подозрение, что Алина Закаева перепутала с Рамзаном Кадыровым. И давайте, наконец, все-таки по экономике. Потому что важный вопрос был поднят также в материале Вадима Речкалова. Но не только в этом материале. Всю неделю обсуждала пресса проект Договора о разграничении полномочий между Чечней и федеральным центром. "Проект уже готов, и выглядит неправдоподобно, - так написал Речкалов. - Все права на землю, недра, растительные ресурсы на 10 лет отдаются республике. Все налоги и сборы - в республиканский бюджет. Жители не платят ни за свет, ни за газ. Республика ежегодно получает кредит на 3 миллиарда рублей. Каждому чеченцу, пострадавшему от сталинских репрессий, будет выплачено по 150 тысяч рублей. Национальный банк получает разрешение на создание и регистрацию предприятий, в том числе совместных с иностранцами. Возможно, проект еще отредактируют перед подписанием, но смысл его понятен. Мир в Чечне хотят купить. Единственная проблема - эти деньги могут украсть. Все до копейки".
И не одинок Речкалов здесь. Экономист Делягин в интервью интернет-сайту "Полит.ру" говорит примерно о том же: "Я думаю, что те абсолютно беспрецедентные требования, которые сейчас предъявило к России чеченское руководство, намного превышают все, что хотели Дудаев, Масхадов и остальные в экономическом плане. Вообще говоря, это напоминает требования Золотой Орды к завоеванной ею Руси. Или бандитский рэкет начала 90-х годов". Вот какие оценки дает Михаил Делягин. "Эти требования я считаю прямым следствием того, что нынешнее российское руководство, нынешние руководители России выделяют в Чечню огромные деньги, не интересуясь, на что они идут. Наглядной иллюстрацией этого явился проект аквапарка - в городе, в котором до сих пор нет воды, до сих пор в руинах, строить аквапарк! Можно и космодром построить, в принципе... но это не имеет никакого отношения к нуждам людей".
И у меня вопрос к Санобар Шерматовой. Санобар, как вы оцениваете вот этот Договор о разграничении полномочий между Чечней и федеральным центром? Производит ли он на вас впечатление попытки купить мир?
Санобар Шерматова: Знаете, если это действительно попытка купить мир, то это очень нужная попытка. Потому что вот то, что сделано в Чечне совместно за все эти 10 лет... кто уж там бомбил дома, города, села - мы это хорошо знаем, чья авиация, и люди остались без крова. То есть сейчас страна должна... вся страна, вся Россия должна кинуть туда все, что можно для того, чтобы все это отстроить. Это не только долг юридический, это долг нравственный, наш долг. И я считаю, что любые требования экономического характера должны быть удовлетворены, если такие требования будут.
Елена Рыковцева: Даже если это непомерные требования, как их описывают? Выглядят они непомерными.
Санобар Шерматова: Это должны экономисты смотреть, насколько это возможно. Потому что ноги надо протягивать по одежке. То есть больше того, что может Россия дать Чечне, она все равно не даст. Бюджет, естественно, не резиновый. Но нужно знать, что это наш нравственный долг. Это первое.
Второе. Обязательно нужно, конечно, посмотреть, на что расходуются эти деньги. Потому что насколько мы знаем по нашей практике, по нашим расследованиям, то большая часть денег из Москвы просто не выходит. Чеченцы получают только крохи. И, естественно, в Чечне разворовывается только то, что не смогли разворовать в Москве. То есть это та голая правда, которую нужно учитывать, и нужно смотреть на это открытыми глазами.
Елена Рыковцева: Рамзан, пожалуйста, вот вы скажите нам, где гарантии контроля над этими средствами? Это, видимо, безумные средства, - и те, которые уже выделялись, и те, что будут выделяться. Где гарантии, что деньги не будут разворованы?
Рамзан Кадыров: Я не тот человек, который контролирует деньги. У нас есть компетентные органы.
Елена Рыковцева: Но вы все-таки первый вице-премьер.
Рамзан Кадыров: Я курирую силовой блок. И у нас есть определенные компетентные органы. И этот договор еще будет дорабатываться с участием специалистов с обеих сторон. Этим будут заниматься наши специалисты, и потом будет подписано. А у нас люди сейчас, команда. А такие, как Речкалов, они не считают нас нормальными людьми. У нас есть команда, и это единственная команда, которая может, способна восстановить республику - и восстановит. И мы не остановим войну, а закончим войну.
Елена Рыковцева: Рамзан, спасибо. Вадим Речкалов очень короткий вопрос хочет вам задать.
Вадим Речкалов: Рамзан, ваши люди из полков МВД имени Кадырова и бывшей Службы безопасности сопровождают наливники с ворованной нефтью по ночам или нет, и днем тоже?
Рамзан Кадыров: Отвечаю вам. Комендатура на постах стоит, милиция, ФСБ, прокуратура.
Вадим Речкалов: Они говорят, что сопровождают ваши.
Рамзан Кадыров: Вот одного человека назову - нашего бывшего сотрудника (фамилия нрзб.) назначили командиром полка. Вот тогда выдавали 1200 тонн нефти, а сейчас - ноль. Где они воруют нефть, я не знаю. Почему ты не приехал к нам, почему ты не задавал нам вопросы такие? Если ты такой хороший специалист...
Вадим Речкалов: Я пробовал связаться. Никак невозможно. Не соглашались вы со мной встретиться. Я через Кутуса пробовал. Помните?
Рамзан Кадыров: В любое время. В сутках 24 часа я открыт..
Вадим Речкалов: Все, Рамзан, договорились.
Елена Рыковцева: Не очень-то вы договорились, но, тем не менее, вот на этом нам приходится завершать программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
Ведущая Елена Рыковцева
Опубликовано 18 февраля 2005 года