Умар Хамбиев: "Европа поощряет хищника и забывает о жертвах"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

7 октября 2004 года Парламентская ассамблея Совета Европы приняла три резолюции по Чечне, тон которых нельзя охарактеризовать иначе, как категорично жесткий. Не менее напряженными были и дебаты по Чечне. Три спецдокладчика, Гросс, Биндиг и Ивиньский, охарактеризовали ситуацию в Чеченской Республике как катастрофическую. Разница между ними была в степени принципиальности.

Для Биндига обсуждение обернулось ожесточенными нападками со стороны членов российской делегации, обвинявшими его в недостоверности использованных данных на уровне: "Рудольф, ты не прав". Биндиг не мог не удивиться абсурдности предъявляемых ему обвинений, ибо именно эти данные он получил из рук заместителя Генерального прокурора РФ в ЮФО господина Фридинского: "Цифры, представленные мне в Москве, отличаются от тех, которые были озвучены здесь. А цифры, представленные господином Лукиным, отличаются и от тех, и от других".

Судя по всему, официальным структурам России, действительно, следовало бы, в первую очередь, навести порядок в своей бухгалтерии. Резолюция Биндига была принята. Гросс в своем докладе о политической ситуации в Чеченской Республике заявил, что "отсутствие правопорядка в Чечне мешает развитию человеческого и демократического общества". В своем выступлении во время дебатов Гросс сделал вывод о том, что альтернативы диалогу и переговорам нет: "Для этого необходим минимум уважения к противоборствующей стороне. Легко уважать друга. Но уважать нужно и врага. Мы рады, что достигли консенсуса и с российской делегацией и с чеченскими ответственными лицами, которые не хотят идти по пути террора". Но вот достигнут ли этот консенсус, или Андреас Гросс пытается тешить себя иллюзиями - вопрос открытый.

Да, Парламентская ассамблея согласилась с идеей круглого стола по Чечне для обмена мнениями политиков и партий Чеченской Республики и федеральными властями Российской Федерации. Но вместе с этим была принята поправка, предложенная делегацией России, согласно которой к диалогу "не будут допущены те, кто не признает территориальную целостность Российской Федерации или объявляют терроризм методом достижения своих целей". Обратите внимание на очередность поставленных условий! Так что же является большей опасностью для руководства РФ - борьба за национальную независимость или террор?!

Доклад Ивиньского касался гуманитарных аспектов катастрофы в Чечне и положения перемещенных лиц. Вывод однозначен: "Население истощено. Оно устало и от действий федеральной власти, и от действий сепаратистов. Особая проблема - отчетность и контроль за расходованием поступающих в Чечню средств". А господин Алханов так надеется на иностранные инвестиции, что способен говорить только о развитии экономической инфраструктуры республики, как будто бы там сейчас функционирует хотя бы одна отрасль не теневой экономики. Для восстановления Чеченской Республики необходимы миллиарды долларов. Парламентская ассамблея так и не получила ответа на вопрос, как господин Алханов собирается расходовать иностранные инвестиции в условиях непрекращающихся боевых действий, которые он старается не замечать. Возможно, что степень принципиальности докладчиков зависит от качеств их личности. А возможно, от давления сюртука официального положения...

Лорд Джадд после своей отставки вдруг обрел полную силу голоса: "Мы, парламентарии, должны взять ответственность на себя. Столько лет там страдают люди, а мы до сих пор не способны созвать конференцию по гуманитарным проблемам...

Сколько мы будем терпеть? Мы - хранители прав человека, именно поэтому мы должны участвовать в разрешении этого конфликта. Иначе мы дискредитируем себя перед лицом всего человечества". Наверное, именно поэтому лорд Джадд так упоенно аплодировал предложению представителя Чехии приостановить право голоса Российской делегации. Основание - "Россия не способна выйти на мирное решение и поэтому некоторые права должны быть изъяты из рук российской делегации".

Наблюдать за парламентариями во время дебатов - занятие весьма любопытное. Конфликт достиг своего апогея, и поэтому острота связанных с ним эмоций была, безусловно, оправдана. Но кроме зала заседаний ПАСЕ во дворце Совета Европы существует еще одна переговорная площадка. Это - расположенный на том же этаже кафетерий. Именно здесь порой пересекаются персоны, казалось бы, находящиеся по разные стороны баррикад. Именно там случилась долгая беседа Умара Ханбиева, генерального представителя президента Чеченской Республики Ичкерия Аслана Масхадова, с президентом Ингушетии Муратом Зязиковым. Мы начали свою беседу с Умаром Ханбиевым именно с этой, неожиданной для многих встречи, которая всем показалась более продуктивной, чем затворничество совершенно недоступного для неформального общения Алу Алханова.   

На вопросы редактора Информационного центра Общества Российско-Чеченской дружбы Оксаны Челышевой отвечает генеральный представитель президента Чеченской Республики Ичкерия Аслана Масхадова Умар Ханбиев. 

- Вчера кафетерий Дворца Совета Европы гудел как улей: парламентарии не могли нарадоваться на долгую дружескую беседу делегации Масхадова и президента Республики Ингушетия Мурата Зязикова. О чем вы разговаривали?

- Да, это действительно было неожиданно. Но у нас, несмотря на разногласия, есть чувство уважения друг к другу. Если подходит человек и здоровается, кем бы он ни был, каких бы взглядов он ни придерживался, с этим человеком считаются. Вчера к столу, за которым мы сидели со своей делегацией, подошел Зязиков и поздоровался. Конечно, мы ответили тем же. Он присоединился к нам и начал говорить о позиции, которая превалирует здесь, в Совете Европы, по отношению к Чечне, и о своем взгляде. Он заговорил о том, что хотел бы как можно больше людей привлечь к участию в предлагаемом Гроссом круглом столе. Мы сразу заявили, что такой подход нас не устраивает, что это говорильня, что единственный выход - это переговоры нашего президента Аслана Масхадова с российской стороной, т.е. с Путиным. Необходимо решение политических разногласий, которые возникли не вчера, и не год назад, не десять лет назад. Ведь эта проблема стоит уже четыреста лет. Пока мы не разрешим эти противоречия, говорить о мире, о твердом мире, не приходится. Сколько нас усмиряли, сколько нас выселяли... Но этот вопрос стоит до сих пор. Кроме того, мы сказали Зязикову, что мы не одобряем некоторые его действия. Мы испытываем очень теплые чувства к ингушам, но мы не можем, например, смириться с тем, что их президент имеет отношение к насилию над нашими беженцами. Практически, вся беседа свелась к тому, что он доказывал, якобы он, наоборот, защищает граждан Чеченской Республики, что он никогда не допустит каких-либо конфликтов между чеченцами и ингушами, и что мы остаемся одним народом. Мы с ним долго беседовали, и во многом он был согласен с нашей позицией.

Вот такой спонтанный диалог произошел. Важно, что хотя до сих пор мы занимали разные позиции, он согласился с нашими основными доводами. Можно говорить с людьми и можно, по-моему, указывать политикам на то, что нельзя проводить ошибочную политику по отношению к народу. Народ никогда этого не забывает. Личности уходят, а народ остается. Память народа сохранит воспоминания о том, что делал Зязиков, что делали мы, что делали другие политики. И память будет разной. Например, сегодня люди вспоминают Аушева с большой благодарностью, потому что его дела основывались на общих позициях между нашими народами. Он учитывал нашу дружбу и нашу однородность. Мы даже сказали Зязикову, что желаем ему пользоваться таким же авторитетом, как Аушев. Это было сказано.

- И как Зязиков воспринял это пожелание?

- Честно говоря, он произвел на меня впечатление понимающего человека, и он не был похож на человека, который обижается на правду. Я думаю, что он воспринял это как должное, и что он будет нам благодарен, за то, что мы открыто сказали ему, что мы думаем.

- Могут ли быть нападение на Ингушетию 21 июня, нападение на Грозный и террористический акт в Беслане звеньями одной цепи, задуманной с целью разжигания межэтнических конфликтов на территории Северного Кавказа?

- Я прекрасно информирован о двух боевых операциях в Ингушетии и Грозном. Наш президент тоже дал свою оценку этим событиям. Здесь ничего не скрывается: президент имел конкретное отношение к этой операции. Я не вижу здесь оснований предполагать, что целью операции виделся межэтнический конфликт. Если бы они были направлены на разжигание межнациональной розни, то, я думаю, что логично было бы выступать от имени чеченцев, но там были ингуши, во главе которых были ингушские командиры. Они все говорили, что мстят за тех людей, которые исчезают бесследно в Ингушетии. Эту операцию они назвали "Возмездие". Насколько я знаю, целью операции было наказание тех, кто был непосредственно причастен к исчезновениям, и нападавшие заранее знали свои цели. Операция была спланирована. Она не была спонтанной.

Во время операции в Грозном было захвачено три района. Это была демонстрация силы. Это была боевая операция в городе, напичканном блокпостами через каждые сто метров. Главный удар был нанесен около Ханкалы, где находится главная военная база. Это была демонстрация вооруженных сил Чеченской Республики Ичкерия.

Эти две операции нельзя увязывать в одну цепь с тем, что произошло в Беслане. Здесь и у президента, и у нас остаются большие вопросы. Давайте зададимся вопросом: кому и насколько это было полезно. Наша сторона не решала никаких проблем. Наоборот, это было направлено против чеченцев, против стороны Масхадова, и результаты этого мы видим сейчас. Наш президент предлагал выход из этой ситуации: "если требования террористов касаются Чечни и это - переговоры, я готов сегодня без предварительных условий пойти и сделать все для того, чтобы спасти детей". Это было не просто сказано. Это было его решение. Но, к сожалению, его участие там не предусматривалось. Именно поэтому начался вроде бы спонтанный штурм... Но послушайте военных аналитиков, который пришли к выводу о том, что все началось со взрыва наружной стены... Может быть, это было не подготовленной, бездарной атакой. Это выглядело таким образом. Может быть, имела место несогласованность действий тех, кто выполнял приказы и тех, кто их давал. Это тоже возможно. Но то, что все действия были согласованы с правительством России - в этом нет никаких сомнений. Если учесть, что среди трупов лиц, захвативших школу, были те, кто давно находился в тюрьмах и был осужден, сам собой возникает вопрос: а почему они не сидели в тюрьме, а оказались в Беслане? И кто их привез туда? На эти вопросы у нас нет конкретных ответов. И даже то, что Басаев взял на себя ответственность, не дает точного ответа. Даже если допустить участие Шамиля в этом теракте, то он был как бы на вторых ролях. Вполне возможно, что идея ему была подкинута, как это обычно делает российская сторона, через работников ФСБ, через тех чеченцев, которые работают на ФСБ. Дальнейшую цепочку действий уже держит в своих руках ФСБ.

- Тогда как Вы оцениваете возможное участие Басаева и тем более его объявление, что он берет на себя ответственность за Беслан?

- Я же говорю, что он мог быть косвенно причастен к этому. Мы допускаем такой вариант. Мы обсуждали этот вопрос, но мы до сих пор не знаем точного ответа на него. Но допускаем то, что кто-то из его "доверенных" людей предложил Басаеву идею, которая, в свою очередь, исходила от других игроков. Здесь началась игра двух сторон. Когда мы приходим к такому выводу, становится очень страшно. К сожалению, мы не можем сегодня более точно, более подробно об этом говорить. Но другого объяснения мы просто не находим.

- Начиная с 1999 года, практически ни одно действие Басаева не принесло пользы чеченскому народу.

- Да. Террористические акты против мирных людей не могут принести пользы. Мы это прекрасно понимаем. И наш президент всегда выступает против этого. Он беседовал с Басаевым по этому поводу. Он говорит, что его разногласия с Басаевым заключаются в том, что Басаев считает, что он имеет моральное право делать то, что делают русские по отношению к чеченцам, и получают ответ бумерангом. А Масхадов говорит, что мы - та сторона, которая должна ориентироваться на мировое сообщество. Мы не можем допускать подобных акций, чтобы с нами не делали. Мы не должны нарушать Женевские конвенции, хотя мы, будучи непризнанным государством, их не подписывали. Но Масхадов стремится к этому. Поэтому по отношению к бойцам у него всегда одна установка - не вести себя так, как ведут оккупанты.

В последнем заявлении Масхадова после того, как Басаев взял на себя ответственность, он нашел решение данной проблемы. Нельзя обвинять чеченцев в том, что у нас есть Басаев, потому что такие "Басаевы" есть и с российской стороны. Их сколько угодно. Например, Шаманов ничем от него не отличается. Масхадов говорит: "Давайте, сделаем так. Учредите международный трибунал, и я Вам обещаю, что к этому суду будут привлечены все виновные в преступлениях против человечества, в том числе и Басаев". Но на это должна пойти и российская сторона. Один Басаев сам по себе не мог возникнуть. Если мы хотим закрыть вопрос терроризма, то бороться с ним надо так, как предлагает Масхадов. Необходимо учредить международный трибунал. Пока люди, организующие теракты, и генералы в том числе, не почувствуют свою ответственность, не почувствуют, что преступные режимы их не могут защитить, волну насилия будет трудно остановить. Угроза международного суда может сдержать человека от ожесточения в условиях войны, и тем более - от терроризма.

- Как Вы оцениваете возможность проведения круглого стола по вопросу Чечни, и под чьей эгидой этот круглый стол может быть проведен? 

- Мы обсуждали доклад Гросса. Это очень плохой доклад. Там есть циничные моменты. Например, он говорит о том, что надо учитывать ущемление имперского самолюбия российской стороны, которая потеряла Прибалтику и некоторые другие регионы. Фактически получается, что он поощряет хищника, и забывает о жертвах. Значит, можно бросить хищнику эту жертву. Пусть он растерзает Чечню. Но мы дипломатично учтем его болезненные амбиции. Видите ли, ему больно оттого, что ушла Прибалтика, а сегодня хочет уйти Чечня.

Итак, идея круглого стола по Чечне... Если бы Гросс сказал о том, что будут созданы две группы: с чеченской стороны по указу президента Масхадова, с российской - по указу президента России, куда будут включены все представители президента, правительства, парламента и неправительственных организаций. Пусть народу окажется очень много. Но пусть они ищут диалог между собой, пути выхода из этой ситуации. Этот метод был бы очень конструктивным. А то, что предлагает Гросс, не имеет никакого отношения к сопротивлению. Люди сядут, будут говорить о чем-то в очередной раз и от этого ничего не изменится. Мы предложили свой вариант. Два президента издают указы, назначают людей с той и другой стороны, и здесь, под эгидой ПАСЕ или другого международного института защиты прав человека, мы ищем выход из этой тупиковой ситуации.

- Вы этот же сценарий предлагаете и для расследования военных преступлений, совершенных обеими сторонами?

- Да. Должно быть то же самое. Должны быть указы президента России и президента Чечни. Созданные две комиссии могут выработать общее решение, но под контролем международных структур. То есть сценарии в обоих случаях должны быть одинаковые, потому что один на один мы не можем сейчас говорить. Мы уже поняли, что договариваться мы не умеем. Даже если мы подпишем сегодня некий документ, это не будет иметь такого значения. Потому что если он завтра окажется не выгодным, его отменят, как сейчас отменили выборы в России. Это непостоянство, эта непредсказуемость российской стороны исключает всякую возможность переговоров один на один. Без участия международных структур никакого конструктивного диалога у нас не выйдет. Мы в Страсбурге постоянно об этом говорим: "Бесполезно то, что вы делаете. Вы опять затянете войну на годы. Но потом убедитесь, что совершили ошибку. Зачем вам лишняя кровь? Из-за вас люди будут погибать. Давайте говорить конкретно о переговорах. А к переговорному процессу пусть президент России и президент ЧРИ назначат своих людей, конкретные компетентные группы. Необходимо включить в этот процесс общественные организации, которые хотели бы принять участие. Процесс должен идти под эгидой ПАСЕ, и тогда разговор станет конструктивным. Какая польза от того, что Хиль Роблес привезет группу депутатов для участия в круглом столе? Они же снова приедут тайно, скрываясь. Мы не имеем доступа к ним. От таких воровских подходов мы ничего не получим. И Хиль Роблес сегодня в Россию выезжает, как настоящий вор. Он поехал в Москву, посидел в Новоогарево у Путина, они разработали вместе некую интригу, а сегодня в Страсбурге он хочет представить ее как решение чеченского вопроса. Это глупо. Но нам кажется, что он делает это сознательно.

- Как Вы, как врач, оцениваете масштабы гуманитарной катастрофы в Чечне?

- Это - катастрофа. Сегодня острейшая проблема - эпидемия туберкулеза. Это - социальная болезнь. Ее причины - недоедание, переутомление, усталость, страх. Согласно мониторингу, проведенному среди беженцев, среди них есть грудные дети с врожденной формой туберкулеза. Это очень редкое явление, которое характерно для тех обществ, где эпидемия запущена. Самое главное, сегодня нет возможности изолировать тех, кто болен открытой формой туберкулеза. До войны таких было около десяти тысяч человек. Это - те, кто сейчас разносит туберкулез. Сегодня они скучены: беженцы, разбитые дома, скученность семей. Это усиливает распространение туберкулеза.

Об экологической ситуации сейчас говорят мало. Но экосистема Чечни полностью нарушена. Условия Чечни стали абсолютно непригодными для жизни: бомбардировки, сжигание нефти и применение неизвестных химических веществ, которые были сброшены на Чечню... Все это влияет на рождаемость. Увеличивается количество различных уродств у младенцев. Насколько я знаю, 90% беременных женщин имеют эсктрагенитальные патологии. Среди женщин много заболевших анемией. Анемию вызывает недоедание и неблагополучная экология. Зародыш фактически обречен на уродства, на болезни, потому что нет достаточного питания от матери. Эти неполноценные дети - серьезная проблема. Еще одна проблема - утрата способности к деторождению первородящими женщинами. Причина - удаление матки после первых родов мертвых детей. Таких случаев очень много. Это говорит о том, что идет процесс, фатально опасный для генофонда.

Я уже не говорю о количестве покалеченных детей за годы войны. Очень много злокачественных заболеваний крови. Мне об этом передали наши медики. Основной причиной подобных заболеваний в большинстве случаев является радиация. Бомбардировки, разрушенные медицинские аппараты, которые были в Грозном. Там тоже были радиоактивные вещества. Кроме того, Горячеводский могильник, который был растащен после бомбардировки. Радиационный фон в Чечне очень опасен для жизнедеятельности человека.

Серьезная проблема - психические расстройства. Их вызывают ежедневные стрессы зачисток, бомбежек, страха. 99% населения нуждаются в психотерапевтической реабилитации. Но в Чечне сейчас нет специалистов, которые могли бы оказать необходимую людям психиатрическую помощь.

Еще в 2000 и 2001 годах, когда мне были доступны трибуны международных институтов как министру здравоохранения, я везде говорил о катастрофичном уровне этой проблемы, в том числе во Всемирной Организации Здравоохранения, а также со всеми гуманитарными организациями. В республике нет антидепрессантов. То количество, которое доставляется, остается мизерным. Оставляет желать лучшего качество этих препаратов. Очень много подделок. А ведь при лечении подобных заболеваний очень важна дозировка препаратов, время приема, контроль врача. Если этого не будет, то прием таких препаратов может быть очень опасен. У человека может возникнуть привыкание. Часто такие препараты доставляются контрабандой. И тогда они наносят больше вреда, чем пользы. Эти вопросы вряд ли они будут решены до тех пор, пока не остановят войну.

Чеченская гуманитарная ситуация - это не российско-чеченская проблема, это международная проблема. Сегодня весь мир должен обратить на это внимание. Я постоянно призываю Европарламент к действиям, но ни разу никто из тех, кто отвечает за гуманитарные вопросы в Европарламенте, или в ПАСЕ, до Чечни не доехали.

Здесь нужна решительность. Если ты своими глазами не увидишь этих проблем, ты не сможешь их решить. Даже после войны нам придется ставить этот вопрос перед международным сообществом, чтобы привести республику к нормальному состоянию. Для этого нужны большие труды и расходы. Это очень большая проблема, решение которой сейчас не под силу ни России, ни Чечне.

P.S. Вернувшись в родные края, было любопытно просматривать новостные блоки федеральных телевизионных каналов. Да, осенняя сессия ПАСЕ тоже была темой дня. Но информация была абсолютно препарирована. По версии "Вестей", речь Алу Алханова на дебатах по Чечне была посвящена "позитивным тенденциям развития ситуации в Чеченской Республики", что на фоне молчащего Рудольфа Биндига должно было создать у зрителей иллюзию одобрения ПАСЕ подобных деклараций. Но этого показалось мало, и уже в другом антураже Алу Алханов обратился к зрителям канала "Россия" со словами благодарности европейским парламентариям, которые якобы поддержали его усилия, направленные на "нормализацию обстановки в Чеченской Республике". Видимо, Алханов не хочет вспоминать о том, что европейские парламентарии согласились его выслушать, а лорд Рассел Джонстон заявил, обращаясь к Алханову, что либеральная группа, которую он представляет, считает Масхадова законно избранным президентом Чечни, "чего он не может сказать о нашем сегодняшнем госте". 

Оксана Челышева

Опубликовано 10 октября 2004 года