Интервью с кандидатом в президенты Сергеем Шамба: "...Мы не собираемся ни к кому присоединяться"
НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".
- Сергей Миронович, почему Вы решили баллотироваться в президенты?
- В национально-освободительном движении я с 24 лет, с того самого знаменитого Пакуашского схода. Это моя судьба, моя жизнь, и я связан с этой идеей.
- Вы были председателем Народного Форума Абхазии "Айдгылара". Это истинно народное движение объединило не только абхазов, но и представителей других национальностей. Вскоре после вашего ухода во власть форума не стало. Развал форума был связан с вашей личностью или этому способствовали какие-то другие объективные причины?
- Общественно-политические движения создаются для достижения конкретных целей, после достижения цели движения обычно распадаются. Так получилось и с Народным форумом. Тем более что в послевоенный период все мы были в эйфории от победы. Создавалось ощущение, что цель, во имя которой создавалось движение, достигнута. Но были и другие факторы. Прямо скажем, что Владиславу Ардзинба не очень хотелось, чтобы в стране существовала такая мощная организация, как "Айдгылара". Мне он прямо сказал, что не может позволить, чтобы существовало государство в государстве. Я и сам понимал, что такое двоевластие в послевоенный период достаточно опасно для нашего только что вышедшего из войны хрупкого государства. В тот период я уже не возглавлял Народный форум, его возглавлял Гена Аламиа, и мы оба понимали, что форум будет восприниматься в обществе как альтернатива власти, той власти, которую мы сами создали.
- Но должен же существовать какой-то противовес власти?
- Нужно было создавать партию. Я и сейчас считаю, что для существования действующей эффективной современной демократической системы власти необходимы партии, которые бы осуществляли взаимный контроль над властью. Чтобы между оппозицией и властью существовал некий баланс. Когда будут работать демократические механизмы, то все остальные процессы в государстве и обществе саморегулируются. Эта система столетиями существует, и нам не надо изобретать велосипед. Нужна просто некоторая реформа Конституции.
- Кто поддерживает Ваше выдвижение?
- Практически все активные форумцы. Это и Гена Аламиа, Рома Чанба, Гиви Допуа, Костя Цвинария, Мзия Бейя, Альберт Тополян, Качубей Квициния, Сергей Матосян, Дамей Авидзба, Славик Хагба...
- До начала предвыборной кампании складывалось впечатление, что Вы будете выдвинуты от ОПД "Единая Абхазия". Почему у движения, активистом которого Вы являлись, так непредсказуемо сменились ориентиры?
- На самом деле мое желание заключалось в том, чтобы мы свели до минимума количество претендентов и, объединив несколько человек, определились с лидером. Я, конечно же, прекрасно видел все подводные движения, и были причины сомневаться в том, что выбор остановится на мне, тем более, когда объединились с "Амцахара"...
- Вы не поддерживали объединение с "Амцахара"?
- Я поддерживал объединение с "Амцахара". Еще раз я говорю, что я был за объединение усилий. Я понимал, что будут сложности, но не преследовал цели выдвижения кандидатом именно меня - гораздо важнее была идея. Ведь к власти идут по разным причинам - из идейных соображений, из личных амбиций, а кто-то - чтобы деньги зарабатывать. Однозначно, что я человек идеи, и весь мой жизненный путь показывает, что я не отступал от нее.
- А все остальные?
- Что касается всех остальных, пусть они сами объясняют, и пускай общество задумается над этим.
- ...Итак, Вы ушли.
- ... Собственно говоря, я даже не ушел, меня увели. Честно говоря, я соглашался на любую роль в этом объединении , но оказалось , что я там вообще не нужен был, потому что, очевидно, были другие интересы. В созданный альянс объединились очень разные люди, которые друг друга не воспринимали, мягко говоря, антагонистами были.
- Но на какой основе тогда произошло объединение?
- Я не хочу это комментировать.
- Президентство не самоцель, но Вы баллотируетесь?
- ...Теперь, когда я вступил в борьбу дел, все эти расклады, я понимаю, что мне не оставили выбора - нужно победить, потому что только наша команда может стать продолжателем идей, ради которых мы все эти годы вели и политическую борьбу, и участвовали в войне.
- И все-таки, Сергей Миронович, в обществе продолжают муссировать мощность вашего присоединения какой-нибудь стороне...
- Я думаю, что это делается специально. Я еще раз подчеркиваю, что мы не собираемся ни к кому присоединяться, мы никому не будем отдавать свои голоса. Mы готовы обсуждать какие-то объедения только с теми, кто откажется от президентских амбиций и придет к нам в другом качестве. Но и говорить на эту тему мы готовы не со всеми.
- Вы говорите об идее, которая Вас заставила выдвигаться, но в общем-то никто из кандидатов не отвергает идею независимости...
- Независимость - это ведь тоже не самоцель. Независимость нужна, чтобы сделать жизнь людей нормальной, защитить этнос, язык, культуру, сделать и людей богаче, и страну демократической, привлекательной для мирового сообщества. Мы сомневаемся, что остальные могут это сделать, поэтому, конечно, мы будем твердо стоять на своем.
- Значит, Вы сомневаетесь в том, что партия власти и объединившийся на кануне выборов блок преследуют та кие же цели...
- Да. У меня большие сомнения в том, что они могут это сделать.
- Почему?
- Чтобы решить стоящую перед нами задачу, нужно консолидировать общество. Эти люди никогда этого не делали, а мы это делали не раз. Мы объединяли общество накануне референдума за сохранение Союза, мы объединяли общество, когда боролись за представительство в Верховном Совете, мы объединяли людей перед войной, мы объединили Северный Кавказ, мы собрали в Москве представителей 46 народов, не имевших своей государственности. Мы знаем, как это делать. Я никогда не видел, чтобы кто-то из моих оппонентов занимался объединением общества. Это главное, но есть и много других сомнений.
- Кого Вы имеете в виду, когда говорите "мы"?
- Это как раз те люди, которые стоят рядом со мной - костяк. Народного форума.
- Кто Вас поддерживает за пределами Абхазии?
- Многие. В том числе и наши друзья на Северном Кавказе, люди, которые помогли нам отстоять свободу Абхазии.
- Сергей Миронович, Вы долгое время находились во власти, и создавалось впечатление, что Вы довольны политикой нашего государства. И вдруг жесткая критика. Это предвыборный пиар или "развязанные руки"?
- Во-первых, я занимался совершенно конкретным делом - внешней политикой, и с внешним курсом нашего государства я согласен, и, став президентом, я собираюсь его продолжать. Но я, тем не менее, дважды подавал в отставку, и это было связано, прежде всего, с внутриполитическими проблемами. Первый раз - в связи с назначением Гагулия. Потом были назначены Хаджимба и Тарба. Я думал, что раз они представители силовых структур и будет решаться самая главная задача - безопасность. И внутренняя и внешняя. Но когда, после очередного убийства я увидел, что и это им не под силу, я подал в отставку. Кто-то это связал с предвыборной кампанией, но согласитесь, что я спокойно мог оставаться на своем посту, как это сделали все остальные. Ведь никто больше не ушел в отставку - ни премьер-министр, ни вице-президент, ни глава госкомпании. Я тоже мог остаться и с успехом мелькать на экране телевизора, но я ушел по принципиальным соображениям.
- Сергей Миронович, давайте вернемся к политике нашего государства, которую мы настолько приспособили под интересы России, что последняя диктует нам выбор президента. Нет ли тут опасности стать заложниками чужих геополитических интересов?
- Абхазия всегда была в центре внимания великих держав, и нам нужно, отстаивая свой курс на независимость, учитывать при этом и интересы других стран. Конечно, это должна быть достаточно тонкая, взвешенная и сбалансированная политика, и в том, что она должна быть ориентирована на Россию, нет никаких сомнений, потому что Россия достаточно сильный и влиятельный союзник, в котором мы нуждаемся. Мы связаны с Россией уже долгие годы и культурными, и экономическими, и политическими узами, поэтому наш курс выбран правильно, и я один из тех, кто формировал этот курс. И считаю, что правильно формировал. Это объективный интерес нашей страны, нашего маленького народа и гарантия безопасности...
- ...Исходя из примеров истории, и опасности тоже.
- ...Поэтому я и говорю, что здесь надо очень тонко балансировать между интересами великих держав. 19 век - это как раз пример того, что это не удалось сделать руководителям Абхазии. Это было связано как раз со смутой и раздробленностью...
- А 20 век?
- И в 20 веке были такие же проблемы. Мы всегда будем в орбите больших стран - это наша историческая судьба, она нам дана Богом, и ничего тут не сделаешь. При всем при том нужно проводить такую политику, чтобы максимально сохранять свою независимость. Вот в этом смысле проект ассоциированных отношений с Россией мне кажется наиболее приемлемой формой соблюсти интересы Абхазии и России.
- Как Вы видите решение проблемы Кодорского ущелья?
- В период известных событий в Кодорском ущелье у некоторых военных было желание окончательно решить этот вопрос. Я, может это и непопулярно звучит, был против. Я и сегодня против решения проблемы Кодорского ущелья силовым путем. У нас нет необходимости нести человеческие потери, вышибая сванов из гор. В горах воевать очень трудно, а так как сванам отступать некуда, они будут стоять насмерть.
Это - жертвы. Зачем? У сванов, которые там находятся, нет выбора - они либо определятся со своим гражданством и будут интегрированы в наше общество, так же как мегрельское население в Гальском районе, либо вынуждены будут покинуть Абхазию. Может быть, для этого понадобится 10, 20, 30, 50 лет - неважно. Сегодня у нас нет необходимости осваивать эту территорию. Что касается военной угрозы, с военной точки зрения, Кодорское ущелье не может стать плацдармом для наступления - там нет рокадных дорог, территория эта достаточно сильно отрезана от Грузии. Так что сделать ее плацдармом для наступления невозможно.
- Проблема малочисленности абхазов лежит в основе всех наших бед. Начавшийся после войны процесс репатриации наших соотечественников потерпел фиаско. Как, на Ваш взгляд, необходимо решать эту проблему?
- Все наши проблемы можно будет решать только демократическую систему. Когда этот будет реально действовать. Работающий механизм будет регулировать процессы, происходящие в государстве. А сейчас говорить о том, что для возвращения наших соотечественников нужны соответствующая экономическая база, что надо наводить правопорядок и все прочее - это говорить о производных.
- Если Вы станете президентом?
- "Демократическая система" - это не самое лучшее, но лучшего ничего не придумано", поэтому, если я стану президентом, то начну с демократизации политической системы. Если будет установлен контроль над исполнительной властью со стороны партий, парламента, свободной прессы - это будет способствовать борьбе с коррупцией, поступлению в государственную казну реальных доходов. Ни для кого сегодня не секрет, что большая часть доходов идет в карманы жуликам. Я не хочу говорить о мелочах - надо создать систему, которая поможет нам бороться со всеми негативными явлениями. Это апробировано во всем мире.
- У Вас есть экономическая программа?
- Конечно. У нас есть все факторы, которые, по определению Адама Смита, должны сделать нас богатыми и привести страну к процветанию, мы плохо их используем. Это - географическое положение, климатические условия и трудоспособное население. А нищенствуем потому, что не в те карманы идут деньги.
Опять мы возвращаемся к необходимости контроля за исполнительной властью...
- В общем, Вы нам обещаете, что власть будет прозрачной в случае вашего избрания...
- Мы будем стимулировать демографические процессы, создание партий, через которые народ сможет выражать свое волеизъявление, влиять на политический процесс. Мы сделаем так, чтобы по партийным спискам формировался парламент. Только тогда за депутатами будет сила, не так как сейчас, когда они один на один остаются с этой государственной машиной. Будут партии, свободная пресса, независимое телевидение - все рычаги воздействия на эту власть. Власть будет подвергаться критике. Конкуренция между властью и оппозицией будет регулировать все остальные процессы. Я часто привожу в пример Тайвань. Непризнанное государство, которое 30 лет назад было нищим, при отсутствии ресурсов, стало одной из богатейших стран мира потому, что развивало малый и средний бизнес. Если бы мы эти десять лет занимались развитием малого бизнеса не на бумаге, а на самом деле, мы бы тоже были уже не бедными. Говорят, что и мы давали кредиты на развитие малого бизнеса. А кому давали? Я последние дни встречаюсь с избирателями и спрашиваю: кому-нибудь давали кредиты? В селе Отхара сказали, что одному человеку, кажется, давали, но его в зале нет.
- Политика - есть концентрированное выражение экономики, это пока что никому не удалось опровергнуть. Сегодня вся наша экономика - по большей части - теневой бизнес. Теневой бизнес свои позиции добровольно не сдаст - ситуацию надо ломать. Вы чувствуете в себе такие силы?
- Я всю свою жизнь борюсь. Это и политическая борьба, это и вооруженная борьба. И имидж мягкого человека, почему-то закрепившийся за мной, на самом деле мало мне соответствует. Мне интересно, кто из претендентов предпринимал в этом плане более решительные шаги и более решительные действия, чем я? Я готов бороться, и в моей команде люди, которые не боялись пуль, - не испугаются и этой работы. Но я повторяю, что начинать наступление надо по всему фронту, одновременно создавая демократическую систему. Вот цель, которую мы поставили перед собой, и мы знаем, как ее достичь.
- Как Вы относитесь к проблеме возвращения беженцев?
- Говорить о массовом возвращении беженцев - нереально. Это создаст напряженность в обществе, приведет к новым конфликтам, и как результат - к новому кровопролитию, к новым жертвам. Мы говорим только о возвращении людей, компактно проживавших в Гальском районе. Для них должны быть созданы условия, при которых они заинтересованы интегрироваться в общественную жизнь. Нужна выверенная государственная политика по отношению к этим людям.
- Как Вы относитесь к приватизации объектов, в частности курортных?
- Я считаю, что мы должны вернуться к вопросу о тех предприятиях, которые просто так, по-свойски взяли и передали в аренду. Надо пересматривать этот вопрос и создавать систему акционирования. Конечно, необходимо привлечь инвестиции, иностранный капитал. Но значительная часть акций должна принадлежать общественности.
- Что Вы предполагаете, в случае вашего избрания, сделать, чтобы повысить обороноспособность страны?
- То, что я баллотируюсь с лучшим военным специалистом в стране - Владимиром Аршба, говорит о том, какие у нас приоритеты. Я знаю, что этот человек будет заниматься вопросами внешней безопасности. У него будут все полномочия для того, чтобы создать эффективную систему обороноспособности. На мой взгляд, наша армия должна быть смешанная. Необходимо создать эффективную систему контроля за нашей акваторией, чтобы фиксировать передвижение судов противника в наших территориальных водах. В дальнейшем, конечно, надо уделить должное внимание приобретению судов и укреплению флота, потому сто у нас большая морская граница.
- Какие, на Ваш взгляд, полномочия у президента лишние?
- Парламент должен утверждать премьер-министра. Совет Безопасности должен быть действенным и эффективным органом и каждая политическая фигура, входящая в его состав, должна нести политическую ответственность за то, что происходит в стране. Сегодня даже министры силового блока не несут никакой ответственности за то, что происходит в стране. У нас несет ответственность только один человек - президент. Это система неэффективна. Совет Безопасности должен постоянно действовать и решать все вопросы. Кроме того, необходим Общественный Совет при президенте, в который войдут люди, пользующиеся авторитетом в обществе. Это должен быть орган, с которым президент советуется при принятии важных решений. А важным в нашей стране считать даже кадровые вопросы.
- Назначение глав администраций... Что Вы думаете по этому поводу?
- Я считаю, что та система назначения, которая сейчас существует, правильная в наших условиях, когда выборы зачастую фальсифицируются, главы администраций должны назначаться из числа членов собрания. Но необходимо, чтобы при назначении была задействована вся система, которой я уже говорил, - парламент, Совет Безопасности, Общественный Совет.
- На какие средства проводится предвыборная кампания?
- На очень скромные средства. По сути, мою избирательную кампанию финансируют мои друзья.
- Нужна ли нашей стране должность вице-президента?
- Нужна. И не только для того, чтоб поддерживать баланс между регионами - Абжуйским и Бзыбским. В нашем случае, как я уже говорил, вице-президент будет вести силовой блок. Словом, полноценный государственный деятель, а не свадебный генерал.
- Очень важна для избирателей команда человека, идущего в президенты. Мы знаем, что кандидат в вице-президенты - Владимир Аршба. Кто будет премьер-министром?
- У нас определены только три человека - президент, вице-президент и премьер министр. Премьер-министром будет Нодар Хашба.
- Первые шаги президента?
- Я бы начал с реорганизации, сократил аппаратчиков, дублирующие структуры - в администрации президента, в Кабинете министров, фонды, министерства, госкомпании. Высвободившиеся средства я бы направил на увеличение зарплаты бюджетникам, чтобы минимальная зарплата соответствовала прожиточному минимуму.
И надо заниматься экономическими проектами - развитием малого бизнеса. Инвестиции будут только после того, как мы покажем, что способны навести в стране порядок. У нас в программе записано, что необходимо усилить ответственность за правонарушения по отношению к иностранным гражданам. Мы как раз имеем в виду отдыхающих, иностранных бизнесменов. Надо сделать так, чтобы их здесь не похищали, не убивали, ни обворовывали, если мы хотим, чтобы сюда пришел иностранный капитал, чтобы сюда приезжали отдыхающие.
- Кого Вы считаете своим главным конкурентом на данных выборах?
- Мне трудно сказать, так как опрос общественного мнения мы не проводили. Но "на глазок" - Хаджимба и Багапша.
- Ощущаете ли Вы угрозу "административного ресурса"?
- То, что происходит - это театр абсурда. Методы, которые используются, не соответствуют элементарным демократическим принципам. Но поможет ли это власти - я очень сомневаюсь. Я думаю, что в этой ситуации есть возможность довести нарушения до минимума. Очень существенная возможность защитится от фальсификации - это наблюдатели.
- Кто Ваш электорат?
- Самые разные люди. Если вспомнить, чем я занимался, - и наукой, и общественной деятельностью, и публичной политикой, - можно предполагать, что это разные люди. Но в основном это, конечно, люди, которые помнят меня по национально-освободительному движению, по работе в Народном Форуме.
- Каковы Ваши планы в случае проигрыша?
- Я внимательно отслеживаю развитие событий. Сегодня на одном фланге - власть, на другом - радикальная оппозиция. У нас самая спокойная уравновешенная позиция, по сути дела, мы оказались центристами. И в силу этого я считаю, что у нас наиболее реальные шансы на победу.
- А если - проигрыш?
- Я на проигрыш не рассчитываю.
- Тогда удачи Вам.
Редакционная статья
Опубликовано 20 сентября 2004 года