Паата Закареишвили: "Президент Саакашвили должен извиниться перед абхазами от имени государства"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Наша газета беседует с политологом Паатой Закареишвили, только что вернувшимся из Берлина, где с целью урегулирования конфликта была проведена тринадцатая по счету встреча с абхазской стороной.

- Как вы считаете, дает ли возвращение Аджарии в конституционное пространство какие-то надежды на то, что в ближайшие годы мы сможем вернуть Цхинвальский регион и Абхазию?
 
- Выдворение Шеварднадзе и Абашидзе из политики - это уже тенденция, позволяющая верить в разумность политики. Тбилисский и батумский примеры показывают, что наша политика - очень осторожная, и мы максимально стараемся предпринимать шаги, ведущие к миру. Исходя из этого, я надеюсь, что мы будем проводить осторожную и мирную политику и в отношении Абхазии. Поскольку ситуация в Цхинвальском регионе по сравнению с Абхазией не такая тяжелая - существует транспортное сообщение, идет торговля - там конкретные серьезные шаги будут иметь больший успех.

- Например?

- Не будет никакой трагедии, если начнется обсуждение возможности восстановления там статуса автономии в определенной форме. Назовем ее Южно-Осетинской республикой, не нужно бояться названий. Главное, что будет написано внутри.

- Сейчас активно идут разговоры об отмене автономии Аджарии.

- Говорить на эту тему сейчас - значит заниматься политическими спекуляциями. Я не считаю оправданными разговоры об отмене автономии Аджарии до урегулирования цхинвальского и абхазского вопросов.

- Что вы скажете о встрече, проходившей в Берлине с 7 по 12 мая?

- Эти встречи называются Шляйнингским процессом, последняя была 13-ой по счету. Это грузино-абхазский политический диалог за закрытыми дверями. Встречи проводятся три раза в год. Последняя встреча состоялась в конце декабря.

- Что изменилось на этих встречах после "революции роз"?

- Очень многое. Я - один из тех, кто участвовал в 13-ой встрече. После революции грузинская сторона стала более смелой и открытой. До это этого в Грузии всё решал один человек, поэтому члены грузинской группы чувствовали себя скованными. На последней встрече речь шла о тех концепциях, которые могли бы заинтересовать абхазов в контексте создания общего государства в Грузии. Существует рабочая группа, которая начала работать в марте прошлого года. Член Совета безопасности времен Шеварднадзе Давид Бакрадзе (сейчас он член парламента) принимал участие в основной Шляйнингской встрече полтора года назад. Он тогда сказал, что абхазы явно ожидали от нас определенных предложений. Это всегда чувствовалось. Абхазы нам говорили: шевелитесь, предложите что-нибудь; разговоры идут только о территориальной целостности и о беженцах, а что нам с этого? То есть: предложите что-нибудь, а потом обсудим ваши предложения. Это ожидание - открытое или подспудное - всегда чувствуется. Так вот, Давид Бакрадзе предложил неправительственным организациям написать концепцию. Я, Ивлиан Хаиндрава, Арчил Гегешидзе, Котэ Кублашвили, Тина Хидашели и Давид Дарчиашвили раз в неделю встречаемся вот в этой комнате и работаем. Мы написали 64-страничную концепцию. Документ называется "Соображения об особом статусе Абхазии в Грузинском государстве".

- Вы ознакомили абхазскую сторону с этим документом?

- Котэ Кублашвили посадил наши хорошо сформулированные политические соображения в правовые рамки. В декабре и на последней встрече мы попытались провести с абхазами апробацию более или менее каверзных и сомнительных элементов, но так, чтобы абхазы об этом не догадались. С их стороны была очень большая заинтересованность - всё спрашивали: "А как будет это, а то как будет?". У нас сегодня взывают: верните беженцев, признайте территориальную целостность, а о концепции поговорим потом. Мы думаем по-другому: предлагаем абхазам нашу концепцию и говорим: вот так мы вас защищаем в составе Грузии. В этом документе детально рассмотрены особый политико-правовой статус Абхазии в грузинском государстве и все права и обязанности, связанные с этим статусом. Определен конкретный перечень особых прав и обязанностей Абхазии, предложены дополнительные гарантии, которые должны обеспечить защиту абхазского народа и условия его развития. Этот документ мы передали властям Грузии, в частности, Гоге Хаиндрава, и если у них будут конкретные замечания и пожелания, авторы концепции готовы продолжить работу над упорядочением различных вопросов концепции. Сейчас мы ждем критики. Нам нужна апробация: правда, в работе над документом были заняты достаточно серьезные люди, но всего ведь не учтешь.

- Есть ли опасность того, что в Абхазии совьют гнездо наркомафия и терроризм?

- Это исключено. Они очень жестко смотрят на этот вопрос. Они хотят быть независимым государством и поэтому всячески стараются соответствовать государственным нормам. В Абхазии есть наркотрафик, но его существование было бы невозможно без участия Грузии. Любая криминальная активность в Абхазии возможна только при участии грузинских криминальных группировок.

- В разрядке напряженности между центральной властью и бывшими властями Аджарии положительную роль сыграл Игорь Иванов. Если вспомнить "революцию роз", то, естественно, возникает вопрос - с каких это пор Россия играет положительную роль в урегулировании происходящих в Грузии процессов?

- Россия играет положительную роль в Грузии с тех пор, как грузины начали использовать Россию в положительной роли. Вся напряженность в грузино-российских отношениях заключалась в том, что русские имели в отношении Грузии свои естественные интересы, на чем играл и спекулировал Шеварднадзе. Одним из самых больших достоинств Саакашвили является то, что он начал органично использовать интересы России в контексте интересов Грузии. Это очень большой успех. Мы предлагаем русским посредничество, и они видят, что это им засчитывается. Вопрос Аджарии, разумеется, был решен в России.

- Вы абсолютно исключаете вмешательство Америки в аджарский вопрос?

- Американцам в первую очередь нужна стабильная Россия, и еще им нужно, чтобы Россия не злилась на Америку. У американцев и без того много причин для споров и борьбы с Россией. Поэтому в каких-то вопросах они стараются не противоречить русским. Американцы вводят Россию в мировую семью как достойного члена, и Россия должна выглядеть как актер, играющий цивилизованными методами. Американцы уступают им эту роль. И Россия становится более предсказуемым и вызывающим доверие партнером. В аджарском случае не Иванов, а Россия заслуживает большой благодарности, так как хорошо решила эту задачу.

- Что вы скажете об акции, прошедшей в прошлую среду в Сухуми? Одно из агентств распространило информацию о том, что в Абхазии люди вышли на улицы с фотографиями президента Саакашвили и лозунгами: "Миша, помири нас, Миша, спаси!".

- Я прочитал такое сообщение в газете, когда возвращался из Берлина в Тбилиси, и первой моей реакцией было, что это провокация, и провокация не в пользу Грузии.

- А вы проверили эту информацию?

- Я позвонил в Абхазию и проверил информацию. Оказалось, что такого выступления на самом деле не было.

- Что вы подразумеваете под провокацией?

- Я думал, что люди действительно вышли на улицу и провели митинг, но это была провокация - организаторы акции хотели спровоцировать какие-то процессы не в пользу Грузии. Как я сказал, оказалось, что люди вообще не выходили на улицы. Да еще в информации подчеркивалось, что это были армяне. Армянское население в Абхазии - наиболее пророссийски настроенная часть населения Они не только не смотрят в сторону Грузии, они даже о независимости Абхазии думать не хотят. Сегодня в Абхазии нет таких сил, которые так смело вышли бы на акции. Но общественное мнение в Абхазии действительно изменилось не в пользу России.

- Почему изменилось это отношение?

- В Абхазии думали, что Россия будет им всячески помогать - как в защите от агрессии со стороны Грузии, так и в процессе получения независимости, но оказалось, что Россия защищает Абхазию от Грузии, но независимости ей не дает. Другими словами, труды Абхазии, направленные на получение независимости, пропали даром, поэтому и растут разочарование и антироссийские настроения. Если мы, грузины, поступим умно, обойдемся без всякой агрессии и не будем пугать абхазов, уверяю вас, антироссийские настроения будут расти.

Вернемся к провокации, целью которой было не дать этим настроениям - антироссийским настроениям - перерасти в прогрузинские. Наш главный минус сегодня - это наша агрессивность. Президент Саакашвили должен принести абхазам извинения от имени государства. Он не несет никакой ответственности за то, что началась война, но он должен сказать, что эта война была позорной, что она была вызвана неправильной, антигосударственной политикой Шеварднадзе. От нее пострадала вся грузинская нация, в том числе и достойнейшая часть грузинской нации - абхазская нация... Подобный моральный шаг необходим. На грузинских деньгах слово "лари" обязательно должно быть написано и на абхазском языке. На денежной единице должны быть изображены, например, царь Леон, Пицундский монастырь, Илори и т.п. Абхазы - гордый народ, им будет приятно увидеть на лари абхазские надписи, и они с гордостью возьмут такие деньги. Это, конечно, не решит проблемы, но во многом будет способствовать процессу урегулирования. Им непременно надо представить серьезную концепцию, по которой интересы абхазов будут защищены государством. Такой настрой действительно есть сегодня в Абхазии. Правда, есть и страх того, что мы об этом не думаем и не догадываемся, насколько трудно сегодня абхазам, которым, кроме нас, и опереться не на кого.

- Как вообще вы оцениваете шаги, предпринятые властями? Что сделано позитивного и какие ошибки они допустили? Они уже шестой месяц находятся у власти.

- В стране явно появилась динамика. Как говорил Илья Чавчавадзе, движение - всегда хорошо, а неподвижность - всегда плохо. А там, где есть движение, установить строгий контроль невозможно. Сегодняшние власти, взяв направление на динамику, явно создают условия для того, чтобы основная часть общества вышла из-под контроля, то есть не подчинялась контролю, и это очень хорошо. Внезапно начались подвижки в борьбе с коррупцией и в вопросах экономики, в контактах с регионами. Оценивать текущие процессы можно по-разному, так как сейчас всё в движении, что представляется мне очень большим успехом.

- В последнее время имели место факты физических оскорблений журналистов. Несколько известных правозащитников переместились в высшие законодательные органы и сегодня не выступают, как раньше, против нарушений прав человека.

- Неправительственный сектор сегодня парализован, так как самые яркие его представители перешли во властные структуры и оказались в неродной стихии - там многое надо менять. Они не чувствуют себя во власти так же свободно, как в неправительственном секторе. Неправительственный сектор без них в какой-то мере осиротел, но это временное явление. Эти люди не могут предпринимать таких смелых шагов, как прежде - боятся на чем-нибудь "срезаться", и это, пожалуй, самая большая их ошибка. Что касается фактов физических оскорблений журналистов - я вернулся в Грузию в конце прошлой недели и видел по телевизору, что за фактом избиения журналиста последовала определенная реакция.

- Но не такая, как при прежних властях?

- Бывает... Меня больше всего встревожил факт, когда в результате превышения полномочий представителями властных структур были прямо нарушены права человека. Я имею в виду задержание сторонников Басила Мкалавишвили. Такой факт похоронил бы президента Шеварднадзе. Операция по задержанию Мкалавишвили и его сторонников была необходима, ее можно назвать значительной операцией, но ни в коем случае - не успешной.

- Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду?

- В важной полицейской операции принимали участие люди, не имевшие на то никакого права. Я имею в виду сотрудников Совета безопасности - Ахалая и Санодзе, которых президент затем назначил своими представителями в батумском порту и на сарпской таможне. Это возмутительный факт, так как на такие операции посылают специально подготовленные отряды, обученные, как надо разгонять агрессивных людей.

- Во время этой операции были выломаны церковные двери.

- Не вижу в этом никакой трагедии, если внутри были преступники...

- Которых можно было задержать и вне церковных стен...

- В данном случае я говорю не о том, где их можно было задержать. Во всем этом самое тревожное для меня - участие в операции сотрудников Совета безопасности, которые сами избивали людей. Я не исключаю того, что сторонники Мкалавишвили были очень агрессивны, но их должен усмирять специально подготовленный отряд, члены которого действовали бы резиновыми дубинками. Как это парадоксально ни звучит, дубинка - гуманное оружие, так как дубинкой нельзя убить человека. Спецназовцы бывают в масках, им выдают щиты, чтобы их не изувечила агрессивная толпа. А при аресте Мкалавишвили государственные чиновники без специальной одежды, без масок, разгоняли людей не резиновыми дубинками, а деревянными. Может, те и заслуживали разгона, но наведение порядка не является прямой функцией Совета безопасности. Это - превышение полномочий, и трагедия не в том, что это произошло (в переходный период все может случиться), а в том, что эти действия не получили должной оценки. Самый тяжелый результат этих событий - то, что власти посчитали такие действия положительным явлением, и это очень плохо. Если бы эти кадры не были засняты, мы бы так и не узнали, какие позорные и безобразные действия были допущены, насколько превысили представители властей свои полномочия. А самое главное - со стороны власти не последовало никаких отрицательных оценок. Это просто ужасно.

- Чем были обусловлены острые заявления президента Саакашвили в адрес генерального секретаря Совета Европы? Известно, что приближается срок выборов генерального секретаря.

- Правда, Михаил Саакашвили оставляет впечатление человека со спонтанным характером, однако его шаги и заявления просчитаны заранее. Он не сделал бы подобных заявлений, если б не предвидел определенных результатов. После расширения Евросоюза и включения в него всех стран Восточной Европы Совет Европы фактически потерял свое значение и функции. Вся сила и внимание перешли к Евросоюзу, а в Совете Европы остались страны, которые отстают от стандартов Евросоюза. Саакашвили хорошо это знает и в то же время знает, что по всем данным Швиммер не пройдет на будущих выборах генерального секретаря Совета. Заявление президента Грузии в адрес Швиммера - хорошо продуманный, справедливый шаг.

- Что принесет такой шаг Грузии?

- Ничего особенного. Но заявление Саакашвили облегчит Евросовету отставку Швиммера и откроет путь другому кандидату.

- Терри Дэвису, который в июле приедет в Тбилиси?

- Кем будет Терри Дэвис, не имеет значения. Главное, что Швиммер больше не будет занимать эту должность.

Нино Микиашвили

Опубликовано 17 мая 2004 года

Перевод - Российско-грузинский аналитический сайт www.pankisi.info