Кристина Курчаб-Редлих: "В Чечне творится страшный, еще больший, чем я ожидала, невероятный террор"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Эфир ведет Андрей Черкизов

А.Черкизов: - Помимо того, что Кристина - мой старинный приятель, но она еще и лауреат премии Кароля Дзивановского, это очень крупная премии для польских журналистов, лауреат польской премии "Эмнести интернешнл", Хельсинской группы. Она независимый журналист, который, с одной стороны, сотрудничает с Польской независимой телекомпанией "Польсад", а с другой стороны, этого человека бесконечно волнует проблема Чечни. Вот о Чечне мы и будем сегодня разговаривать. Когда мы объявили о том, что в студии будет Кристина, некий г.Стасов из Екатеринбурга написал: "Объясните мне, пожалуйста, почему мне наплевать на ситуацию в Чечне? Может быть потому, что я каким-то шестым чувством ощущаю, что чеченцы сами способны разобраться у себя, но почему-то не хотят. Так что же мне особо переживать?".

И мой вопрос: ты польская журналистка, тебе что до Чечни? Ну хорошо, ты любишь Москву, много лет работающая здесь, знающая русский язык, но зачем ты туда полезла? Вот г.Стасову из Екатеринбурга до этого нет никакого дела, а тебе, польке из Варшавы, есть до этого дело. Почему тебя это волнует? Кстати, Кристина слывет признанным, хорошо сведущим журналистом по России, написавшая об этом книжку. Кстати, как с изданием твоей книжки в России?

К. Курчаб-Редлих: - Плохо, к сожалению. Потому что там три главы, и третья глава - о Чечне, о первой войне и вообще о Чечне. И директор издательства, который хотел издать эту книжку, сказала - извини, дорогая, но не получится - у меня сын растет.

А.Черкизов: - Понятно. Ну что, сын - дело тоже святое.

К. Курчаб-Редлих: - Но у меня есть много дел в России. Чечня это как бы второстепенно. Я приехала в Россию и очень долго не могла понять, что всем было давно понятно, и что становится все больше и больше - что здесь сейчас уже 4 года царит отсутствие правды, - мягко говоря. И мои друзья русские, и недруги русские, и те, кто хотят знать правду, и те, кто не хочет знать правды, и узнать не могут, потому что нет доступных инструментов для этого. То, что передают российские телеканалы, к сожалению, никак не соответствует правде. То, что пишут газеты, более или менее, - но не все, и не все читают газеты. По-настоящему Чечней занимается только "Новая газета", но и то все меньше и меньше сейчас. Вот поэтому. А мне интересно говорить правду. И то, что насчет Чечни идет сплошное вранье, я как журналист это должна знать, и задавать себе вопросы - что там происходит. Я не адвокат чеченцев, а исследователь фактов. И эти факты я просто должна - как журналист, все равно, какой - польский или китайский, - я должна эти факты передать моим знакомы и незнакомым русским для того, чтобы они сами могли осознать, что происходит.

А.Черкизов: - То есть, это правило твоей профессии - ты должна передавать информацию. Александр: "Черкизов, вы защищаете чеченских убийц, в первую войну вы были госцензором и затыкали журналистам рты о гибели наших солдат". Александр, у меня к вам одна просьба - не надо лгать. Я никогда не был государственным цензором во время первой чеченской войны. Да, я вводил цензуру в зоне Чрезвычайного положения на территориях Северной Осетии и Ингушетии во время осетино-ингушского конфликта - на дворе стоял 92 г., и мы вводили цензуру только для внутреннего использования, чтобы сократить количество крови. У меня по этому поводу долгий разговор с моими коллегами, он длится уже 12-й год, я считаю, что я был прав, - многие мои коллеги считают, что не прав, но к чеченским событиям это не имеет ни малейшего касательства. Поэтому не лгите. И вернемся к нашему разговору. Кристина, ты считаешь, что нынче в России по поводу событий в Чечне сплошное государственное вранье?

К. Курчаб-Редлих: - К сожалению, так.

А.Черкизов: - Тогда начнем с начала. Как ты, иностранный журналист, аккредитованный официально в российском государстве, можешь легально попасть в Чечню? Легко это, не легко, получается или нет, есть ли какая-то законная база? Аккредитацией журналистов в Кремле занимается контора Ястржембского - ты идешь туда, пишешь просьбу тебя аккредитовать - что дальше?

К. Курчаб-Редлих: - Это так. Во-первых, для того, чтобы туда попасть, конечно, надо иметь МИДовскую аккредитацию. Каждый из иностранных журналистов без такой аккредитации вообще не существует. С такой аккредитацией и с документами с просьбой от своей редакции, страховкой и двумя фото мы идем на улицу Ильинка, где во вторник или в среду, в 17 часов ровно выходит к нам на улицу чиновник.

А.Черкизов: - А если холодно на улице?

К. Курчаб-Редлих: - Кого это волнует? Мы там ждем. Недолго приходится ждать, правда. Выходит чиновник, забираете эти документы, и через неделю мы получаем карточку.

А.Черкизов: - Тоже стоят на улице? Деликатен, однако, господин Ястржембский по отношению к дамам, умереть можно.

К. Курчаб-Редлих: - Журналисты не дамы, это коллектив...

А.Черкизов: - Все равно о деликатности Ястржембского я не могу умолчать.

К. Курчаб-Редлих: - А дальше мне дают эту карточку. Я спрашиваю - я могу поехать в Чечню? - Нельзя. - Но вы же мне дали эту карточку? - Так вы же просили. - Так я могу попасть в Чечню? - Нельзя. - А как я могу попасть? - Только с группой, которую создает учреждение г.Ястржембского. - Ладно, хорошо, а когда такая группа поедет? - Ну, когда соберется нужное количество людей. - А когда соберется? - Ну, посмотрим. Я так поехала на референдум в Чечне, и конечно, все поехали на выборы президента.

А.Черкизов: - Тут нужно объяснить нашим радиослушателям - так как на территории Чеченской республики не объявлено ни военного положения, ни чрезвычайного, то если у журналиста существует аккредитация, дающая ему право туда ехать, то он имеет по закону полное право туда поехать. Все остальное - от лукавого. Правильно говорю?

К. Курчаб-Редлих: - Правильно говоришь, я так и думаю. Потому что на бумаге не существует никаких законов, которые бы нам запрещали какое-либо движение там. Тем более что в 5 метрах от границы Ингушетии я могу находиться легально и законно. Могу ли я там законно работать - это еще надо спросить у президента Зязикова. Но, конечно, если мы будем всех спрашивать и собирать для всех документы - тогда, конечно, мы ничего не сделаем.

А.Черкизов: - Ну, хорошо, когда ты последний раз была в Чечне?

К. Курчаб-Редлих: - Только что. Я вернулась в воскресенье. Последний раз я провела неделю в Чечне и неделю в Назрани.

А.Черкизов: - Хорошо. Сейчас все говорят, что в Чечне происходит процесс нормализации - собственно, это была одной из главных задач президентского срока Путина - нормализовать ситуацию в Чечне. У нас через полтора месяца выборы президента, естественно, Путину хочется придти на эти выборы с тем, что можно доложить народу, что в Чечне все нормализовано, все путем, все хорошо. А что, собственно? - референдум был, конституцию приняли, президентские выборы в Чечне были. Кадырова избрали, сейчас будут избирать парламент. Как бы все идет легально, демократично, по правилам. Ты только что оттуда - ну как, там есть порядок? Как там с нормализацией?

К. Курчаб-Редлих: - Не хочется даже об этом говорить, потому что это уже было, но и выборы, и референдум. И выборы президента - это сплошная ширма. Я наблюдала за одной ситуацией и за другой - пустые участки, - хотя не все. На референдуме были участки, куда привозили людей, и их там было полно. И мы еще спорили с Юрием Щекочихиным, который видел совершенно другое, чем я. Он был там, куда его возили, а я была и там, где меня возили, но мои знакомые журналисты разные - ингушские, чеченские, - были в разных местах, все снимали и записывали, так что доказательств не только у меня, господи, у всех было полно, - что участки были пустыми. Насчет выборов президента - я сама лично разговаривала с человеком, который ездил и развозил урны, в которых были какие-то дополнительные.. он даже об этом сам не знал, потом, так оказалось, - дополнительные бюллетени. Но говорить об этом - то, что можно сфальсифицировать выборы - это так понятно, и так везде происходит, что в этом абсолютно ничего нового нет. Какая нормализация?

А.Черкизов: - Тем не менее президент Кадыров наличествует, конституция принята, и что дальше?

К. Курчаб-Редлих: - По порядку. Я расскажу, как все это выглядит. Грозный - как было море развалин, так и есть. В этом море есть маленькие красивые острова новых домов. Если их можно насчитать 10 по всему Грозному - я говорю не о зданиях, которые строят своими силами сами люди, - то есть то, что Чечня восстанавливается - это сплошная ерунда. Хотела об этом сказать позже, но сейчас скажу одно - на следующий год в бюджете России предназначен миллиард долларов на восстановление Чечни.

А.Черкизов: - Долларов или рублей?

К. Курчаб-Редлих: - Долларов. Об этом только что сказал Сергей Рябухин, аудитор Счетной палаты. Короче - так, Сергей Степашин в прошлом году, как и этот человек, доказывают то, что могут доказать - что все эти деньги, почти все деньги, 70%, - разворовываются.

А.Черкизов: - А на что разворовываются, как ты думаешь?

К. Курчаб-Редлих: - Ну, это вопрос, я думаю, что эти деньги нужны кому-то, правда? Где-то, я не знаю.

А.Черкизов: - Это как сын Кадырова просит 50 млн., чтобы поймать Басаева и Масхадова, а, по сути, эти деньги забрать себе, наверное, туда же денутся этот миллиард зеленых.

К. Курчаб-Редлих: - Я думаю, что эти деньги все-таки не попадают только Кадырову, они распределяются между Москвой и Чечней.

А.Черкизов: - Москва тоже ворует?

К. Курчаб-Редлих: - Я думаю, что большинство этих денег из Москвы вообще не выходит - из московских банков. Но раз мы говорим о финансах, будем говорить о финансах. Пожалуйста. Степашин говорил об это еще в прошлом году, и я это наблюдала собственными глазами - абсолютно все строительные компании, которые я видела там, которые там работают - они московские или это дочки московских строительных компаний, которые, по словам Степашина - чтобы на меня всех собак не вешали, - они созданы людьми, которые связаны с выдачей этих же денег. Т.е. с московскими чиновниками. И еще - у г.Рамзана Кадырова, сына Кадырова, который вообще царь и бог в Чечне, - о чем еще много буду говорить, - у него в Подмосковье есть завод лакокрасочных изделий. Конечно, Чечне будет восстанавливаться. Только какие деньги на это пойдут, непонятно, но какие деньги заработают на этом эти компании, это уже понятно. При этом люди, которые туда приезжают и там работают - они тоже не чеченцы. В Чечне 75% безработицы - мужчины и женщины ходят без работы, живут на какие-то пенсии - там очень много инвалидов, так что люди получают пенсии, стариков там тоже полно. То есть безнадега абсолютная, нищета - абсолютная. При этом, когда в Москве рядом с моим домом, 10 чеченских семей выкупило квартиры от 100 до 140 тысяч долларов - это только в прошлом году, и таких полно. У меня знакомая как раз занимается недвижимостью, и она мне говорит - вот тебе, пожалуйста, твои бедные чеченцы.

А.Черкизов: - Ну, хорошо, вернемся в Чечню. Итак, есть подозрение, что деньги будут разворовывываться и ходить по своим рукам.

К. Курчаб-Редлих: - Это уже происходит

А.Черкизов: - Хорошо, уже происходит. Но это финансы, ладно, переживем. А что с повседневной ежедневной жизнью в Чечне, есть там какая-то нормализация? Я потому с такой иронией говорю слово "нормализация", потому что для чехов нет слова грубее, оскорбительнее, чем эпитет "нормализаторская" - потому что так называлась власть, режим, насажденный советскими войсками после 68 г., и поэтому когда они говорят слово "нормализаторская", у них скулу перекашивает. Так что же происходит с нормализацией в Чечне?

К. Курчаб-Редлих: - Ты сказал о чехах. Там я познакомилась с замечательной чеченской организацией, которая называется "Человек в беде", и я с ними ездила, и видела, как они распределяют помощь в подвалах Грозного, где в основном, в этих подвалах, сидят русские старики, которые не дождутся своих детей, потому что это не чеченцы, которые заботятся о своих родителях. И они там не то, что от голода, от болезней умирают.

А.Черкизов: - А эта организация всех кормит в подвалах, или только чеченцев?

К. Курчаб-Редлих: - Абсолютно всех. Вообще что за вопрос? Таких вопросов никакой гуманитарной организации задавать нельзя. Так о том, что творится в Чечне - прежде всего, в Чечне творится страшный, еще больший, чем я ожидала, невероятный террор. Знаете, до кадыровских времен это был только террор не то, что российской армии, но спецподразделений - ОМОНа, ГРУ, ФМБ и прочее. Это очень важно - не путать бедных, замороженных солдат Министерства обороны, обычных солдат, с этими всеми ужасными спецподразделениями и контрактниками, которые туда ездят - это две разные вещи. Террор ужаснее стал после чеченизации конфликта - все идет по плану. О чеченизации конфликта я слышала уже давно, и это происходит - вы сами себя вырежете, - вот такая задача.

А.Черкизов: - Поясним все-таки слушателям, что идея чеченизации конфликта появилась, скажем так, совпала по появлению, - чтобы меня никто ни в чем не обвинил, - с приходом Путина ан должность премьер-министра, а потом на должность полноправного президента РФ. Я ни в коей мере не смею обвинять путина, называть Путина идеологом этой системы, но я предполагаю, что так совпало - две дорожки пошли вместе. Эта идея чеченизации конфликта означает, как правильно сказала Кристина, - вы сами друг дружку поубиваете, а мы посмотрим, чем дело кончится. И, дескать, мы, русские, федеральные войска, официальная власть - мы тут совершенно ни при чем, это вы тут сами с собой разбираетесь, - вот что имеется ввиду под чеченизацией конфликта. Продолжай, Кристина.

К. Курчаб-Редлих: - Так это и происходит. То есть уже непонятно, кто приходит за кем, и почему. Но каждую ночь и каждый день приходят люди в форме, масках, и забирают, и люди исчезают. Только что, несколько дней тому назад, из одного села исчезли три женщины, но вообще перечислять, кого забрали - это безнадега. Потому что уже в этом году забрали больше ста человек, которые исчезают без следа. Одни забирают только русские. Других забирают только чеченцы, третьих забирают и те, и те вместе. И говорят и по-чеченски, и по-русски. То есть кто эти, кто говорят по-чеченски? - это люди Рамзана Кадырова. Не чеченская милиция, это другое. У Рамзана Кадырова есть специальные, то есть, там почти 2-3 тысячи человек, как минимум, специальные отряды.

А.Черкизов: - То есть такая частная армия.

К. Курчаб-Редлих: - Эскадроны смерти. Это частная армия - эскадроны смерти. Они забирают и тех, кто сопротивляется власти и тех, кто очень пророссийские, промосковские - для того, чтобы они не были конкурентами для Кадырова вообще. Конкурентами при разделе денег, в основном. То есть все равно, какой ты сейчас, но за тобой могут прийти. Это, уже не говоря о том, что народ так страшно боится что-нибудь сказать, что сейчас вообще работа журналиста с простыми чеченцами - это кошмар, это головой об стену - никто ничего не говорит.

А.Черкизов: - Итак, никакой нормализации в Чечне нет, есть воровство, частная армия сына президента Кадырова, Рамзана Кадырова, которая занимается своими сугубыми делами, пытаясь ликвидировать кадыровских противников, и пытаясь никому не дать возможность открыть рот против Кадырова. То есть получается, что Чечню московские власти, центр, Москва, - отдали Чечню в частные руки кадыровского клана. Я правильно понимаю?

К. Курчаб-Редлих: - Абсолютно. Но я бы все-таки обрисовала картину. Что такое Чечня и Грозный. Грозный - это город без воды, - поймите, 10-й год - потому что разбомбили в 94-95-м, и потом бомбили и бомбили, и разбомбили всю канализацию. Вода там продается - одно ведро - один рубль. И эту воду надо еще втащить - там же лифты не работают, с электричеством проблемы, - нет дома, в котором лифт работает, там сплошные развалины. Но здесь я должна сказать, что даром воду разводит по Грозному польская организация гуманитарная, которая там специально фильтрует воду. Но она развозит по больницам, школам, - таким учреждениям. И в частный сектор возит, но может помочь не всем. То есть это город без воды. Это город без связи. Это страна без связи, республика без связи. Там в самом Грозном работают 6 или 7 переговорных пунктов. Можете себе представить, что происходит, если кто-то заболеет, кого-то обстреляют, что постоянно происходит, и неоднократно происходило на моих глазах. Никак не вызовешь помощь, потому что даже мобильный телефон ты можешь получить только по согласию ФСБ.

А.Черкизов: - А если приехал со своим мобильным?

К. Курчаб-Редлих: - Он не работает. Даже трубка, работающая в Ингушетии, перестает работать в Чечне. Так что так там живут люди - т.е. абсолютное средневековье в этой области. Но одновременно школы стараются работать, как могут, просто выживают. Но там очень плохо с учителям и те, которых не убили, многие уехали, так что детей учить некому. Работает университет - пожалуйста, за определенную взятку ты можешь туда попасть. Рамзан Кадыров пришел к ректору, положил ему 150 документов с приказом - определить этих товарищей на самые престижные факультеты.

А.Черкизов: - Студентами?

К. Курчаб-Редлих: - Студентами. Ректор все-таки спросил - как же так, без экзаменов, без ничего? Так надо, и все, - 150, так 150. Так вот, если это считать нормализацией, что люди пробиваются, хотят жить, - желание знаний у чеченских детей невероятное, я это наблюдала в Польше - когда туда попадают чеченские дети, они не отходят от компьютеров, очень быстро осваивают язык. Студенты тоже хотят учиться, все хотят учиться, - по мере возможности это и происходит. Как больницы работают - там тоже воды нет, ее туда привозят, есть проблемы с отоплением - я видела инкубаторы с новорожденными, их обогревают, топя буржуйками, - так и живут. Почти 90% чеченцев болеет, и основная болезнь - это онкология. На дороге между Грозным и Аргуном счетчик Гейгера зашкаливает - я лично проверяла. Правда. Не в этот раз, а два года тому назад - говорили, что там есть какой-то отстойник радиоактивных отходов. Этого не проверишь, но проверишь, как работает счетчик Гейгера. Химические бомбы, которые туда падали и падали столько лет тоже сделали свое дело. Дети рождаются уже с воспалением легких. Конечно, проблема с лекарствам. Надо сказать, что если бы не очень многие и многие международные организации - ООН, ЮНИСЕЙФ, "Врачи без границ", польская медицинская организация, которая там тоже очень сильно работает, - и этого бы не было бы.

А.Черкизов: - А что, российские медики, российские организации не поставляют лекарств?

К. Курчаб-Редлих: - МЧС поставляло. Но точно я сказать не могу, поскольку это очень ответственная вещь - насколько там перестали работать. На мой вопрос - помогает ли МЧС, все говорили - уже нет. То есть гуманитарная ежемесячная помощь МЧС сейчас попадает раз, два раза в год. Конечно, много есть помощи человеческой - на уровне врачей, - много есть помощи, допустим, из МЧС Назрани. Но как это выглядит точно, сказать не могу. Я только вижу, что везде полно иностранной помощи.

А.Черкизов: - думаю, что ни для тебя, ни для наших слушателей не будет откровением, если я скажу, что по сравнению с первой чеченской войной вторая - очень закрыта с информационной точки зрения.

К. Курчаб-Редлих: - Вообще кошмар.

А.Черкизов: - Это такая глубокая тайна. Кстати, наши грамотные слушатели помнят историю с Бабицким, после которой...

К. Курчаб-Редлих: - Это сработало...

А.Черкизов: - ... уже на ту сторону никто из журналистов не ездят, все стараются работать... вынуждены работать только через каналы Ястржембского. Ну, хорошо, ты получила аккредитацию...

К. Курчаб-Редлих: - Но еще надо иметь смелость и возможность туда поехать.

А.Черкизов: - А там как с передвижением с этой карточкой аккредитации? Есть проблемы? Или - куда хочешь, туда и поезжай?

К. Курчаб-Редлих: - Да что вы, - если у тебя нет знакомых с машиной с очень хорошими номерами - это должна быть "Нива", потому что у ФСБ, у всех гуманитарных организаций в основном "Нивы", - без "Нивы" там вообще не проедешь, там же сплошная лужа, сплошные воронки - это ведь ничего не отремонтировано, - и очень хорошая карточка должна быть у водителя, с которым ты едешь. Но, извини, всех тайн я не могу открыть, как я туда попадаю, потому что...

А.Черкизов: - Потому что уже во второй раз не попадешь, и у людей будут неприятности - это понятно.

К. Курчаб-Редлих: - Большие неприятности. Итак, я переезжаю первый блокпост. Но это уже не такая крепость "Кавказ-1", какая была, действительно, это уже только 5 постов - сначала ингушские, потом русские, - но, правда, я проезжала их накануне нового года, но думаю, что накануне президентских выборов там нет такой страшной агрессии, которая была. Так что этот переезд происходит намного спокойнее - конечно, смотрели мою аккредитацию, но лишних вопросов не задавали. И все-таки каждый раз я молилась, тем более что срок моей аккредитации был на неделю. Но неделя - это очень мало.

А.Черкизов: - Получается, что этот срок ты превысила?

К. Курчаб-Редлих: - Да. У меня там был чеченский оператор и небольшая цифровая камера - мы снимали только разрушенный дом, я хотела показать, как выглядит Грозный сегодня - и сразу, как из-под земли, выросли солдаты, где-то 5-6 человек, арестовали. Но потом начинаешь уговаривать, разговаривать, и все это закончилось тем, что камеру не забрали, но приказали стереть то, что мы сняли - а мы снимали только один разрушенный дом. Весь Грозный - в постах спецназа, куда ни посмотришь - на крышах спецназ. И они имеют право, - конечно, никто не будет до конца проверять, как это право до конца действует, - стрелять, когда только достаешь фотоаппарат, и начинаешь работать не там, где можно. А где можно? Можно вокруг елки, которая на фоне развалин - стоит прекрасная елка, вокруг этой елки собирается народ. И там можно спокойно сделать себе семейные фотографии.

А.Черкизов: - Ты много раз бывала в Чечне, можешь сравнивать, - как себя сейчас ведут русские солдаты, российские офицеры, вообще армия - так же по-хамски, также коррупционно, - т.е. бабки дал, и вперед, или что-то меняется? Так же пьют на блокпостах, или все-таки меньше?

К. Курчаб-Редлих: - Точно так же. Только.. во-первых говорят, что убрали блокпосты - убрали действительно, то есть уже не каждые 5 минут блокпост, но каждые 7 или 8, даже, может быть, каждые 10 минут блокпост. На блокпосту почти каждый водитель должен показать свои права - безусловно. Но в это удостоверение он уже не кладет денег, потому что мелкие машины как будто их перестали интересовать. Но любой грузовик интересует. И, конечно, ночами идут цистерны с нефтью, которые их действительно интересуют, потому что любая цистерна незаконная - одни генеральские, другие - боевиков, - не знаю, чьи и какие, - знаю, что их интересует уже крупный бизнес, а не такой мелкий

А.Черкизов: - У нас есть правило не зачитывать анонимные послания, приходящие на пейджер, но тут есть имя, и все-таки я его не назову, - из-за уважения к автору, но это тебе, Кристина, пример нынешнего отношения россиян к этой проблеме..

К. Курчаб-Редлих: - Могу себе представить.

А.Черкизов: - Есть много слов типа того, как эта польская журналистка имеет право вмешиваться в наши дела внутренние...

К. Курчаб-Редлих: - Журналисты бывают международные. Честные журналисты бывают только международные. Я не принадлежу никакой нации, я - журналист.

А.Черкизов: - Так вот изумительный текст, для меня - выдающийся пример идиотизма, почему я и не назову автора: "Польская журналистка, вероятно, преувеличивает трудности в Чечне, иначе не было бы у них так много детей", - вот тебе уровень аргументации.

К. Курчаб-Редлих: - Знаете, в Польше во время войны тоже было очень много детей, потому что, во-первых, у мусульман вообще бывает очень много детей, во-вторых, во время этой войны чеченцы сказали - нас должно быть много, потому что нас убивают, происходит геноцид, который мы все-таки и должны пережить. И я не могу воздержаться - я прочитаю этой даме и другим то, что сказал Иван Павлов в 1918 году о русском уме: "Русский ум не привязан к фактам, он больше любит слова и ими оперирует. Русская мысль совершенно не применяет критики, не любит смотреть на подлинную действительность. Мы занимаемся коллекционированием слов, а не изучением жизни" - это общая характерная черта русского ума. Но я бы хотела еще о пытках сказать. Что приосходит7 Я сказала - что там террор. Что такое террор, и как он выглядит? То, что я вам расскажу, очень прошу не воспринимать это как желание кого-то ужасать - я этим ужасаюсь, Чечня всем этим ужасается уже четвертый год. Это рассказ от 16 января этого года. Прочитаю быстро: меня затащили в комнату, обшитую шубами, без окон. Посадили на стул, руки пристегнули наручниками за спиной. Короче, перед человеком поставили телефон...

А.Черкизов: - Это мужчина? Сколько ему лет?

К. Курчаб-Редлих: - Это мужчина, от 82-го года рождения.

А.Черкизов: - Ему 22 года?

К. Курчаб-Редлих: - Таких и забирают. Итак, этот телефон зачем? - он служит для пыток током. Один провод привязывают к левой ноге, пропустили ток. Потом - "Мне также популярно объяснили, что если я не подпишу бумаги, в которых мне приписывалось два гранатомета, 4 автомата, один пистолет, 8 гранат Ф-1, то я испытаю на себе действие этого аппарата". Он испытал действие этого аппарат. Еще - был там 15-летний мальчик, которого тоже пытали, и сказали - нам все равно, кто из вас это подпишет.

А.Черкизов: - А кто пытал - кадыровские люди?

К. Курчаб-Редлих: - Нет, русские, федеральные, российские части.

А.Черкизов: - Спецслужбы или военные?

К. Курчаб-Редлих: - Спецслужбы. Но кем же надо быть. Потом что сделали? - одели обоим мешки на голову, и из автоматов стреляли под ноги, угрожая расстрелять. "Меня избили до полусмерти, сломали 5 ребер с правой стороны, и закинули с камеру". Потом он прибывал в этих застенках 6 месяцев, что с ним сделали? - привели его в баню, где были деревянные стены, одну руку прибили шампурами - на чем делаются шашлыки - к стене. И там это повторятся постоянно, трупы находятся везде.

А.Черкизов: - К сожалению, у нас не телевидение, а радио, и я вам не могу показать жуткие фотографии, которые с собой привезла Кристина - это мертвые люди, обнаженные тела со следами пыток, это жертвы и федералов, спецслужб, и кадыровских людей. Смотреть на эти тела без содрогания я, взрослый мужик, не могу. Давай послушаем звонки.
ИЛЬЯ: Я хотел бы, чтобы вы или Кристина смогли ответить на вопрос, ответ на который я не могу получить уже много лет - наша армия воюет в Чечне уже много лет, и никак не может перебить всех этих боевиков. Армия не самая сильная, конечно, в мире, но и не самая слабая. Вопрос такой - откуда же эти боевики получают сотни тонн взрывчатки, оружие - ведь им же не сбрасывают его ан парашютах из Ирана?

К. Курчаб-Редлих: - Пожалуйста, я отвечу по очереди. Во-первых, почему не могут перебить боевиков - а их никогда и не перебьют, потому что весь народ поддерживает, - может быть не весь, но очень много, - поддерживает этих боевиков, потому что для них это армия сопротивления. Это для другой стороны они бандиты, но для чеченцев они просто защищают свою землю и свой народ. Мне это очень просто понять, потому что это ситуация очень похожа на то, что было в Польше после войны. Откуда берут деньги? - денег не надо брать, русская армия продает, сколько хотите. И еще - человек, который попадает в такие застенки, - очень часто семья этого человека, чтобы его выкупить, вынуждена покупать этих же автоматы, - все, что я говорю, имеет подтверждение в "Мемориале", и самое страшное - об этом весь мир говорит, но этого не знают русские.

А.Черкизов: - Еще звонок.

ОЛЬГА: Большое спасибо вам и Кристине за вашу передачу. Вопросов у нас нет.

К. Курчаб-Редлих: - Я тоже скажу спасибо за то, что люди все-таки переживают.

ПАВЕЛ: Я интересуюсь статистикой - какие данные по гибели федеральных войск за все эти войны, мирного населения, и боевиков?

К. Курчаб-Редлих: - Я могу сказать только то, что знаю из "Комитета солдатских матерей", хотя не только - больше 12 тысяч русских солдат погибли в течение последних 4 лет.

А.Черкизов: - Это только за вторую войну?

К. Курчаб-Редлих: - За вторую. За первую войну я уже не помню. А мирного населения уже больше ста тысяч в этой войне.

А.Черкизов: - Сто тысяч погибло? А моджахедов?

К. Курчаб-Редлих: - Этого я не знаю, я знаю только, что в Комсомольском, в самом начале войны погибло 12 тысяч боевиков сразу.

А.Черкизов: - Значит, 12 тысяч убитых российских солдат и сто тысяч погибшего мирного населения?

К. Курчаб-Редлих: - Даже больше.

А.Черкизов: - Только за последнюю, вторую войну, которая началась в конце августа 99-го года. И звонок.

ВИКТОР: Проводятся ли в современных польских СМИ какие-то аналогии между нынешней войной в Чечне и подавлением польских восстаний в России 19-го века?

К. Курчаб-Редлих: - Да, конечно. Это само собой напрашивается. Конечно, есть. И есть очень хорошая книга, где вообще есть сравнение сражений поляков и чеченцев. Но я бы так далеко даже не заглядывала, хотя это одно и то же, спасибо за вопрос.

ОЛЕГ: В какой польской газете можно читать статьи вашей гостьи о Чечне?

А.Черкизов: - Ты в каких газетах печатаешься?

К. Курчаб-Редлих: - Во многих. Сейчас статья будет в польском "Ньюзуике", и очень большой очерк будет в газете "Жичь Посполитой".
ВЛАДИСЛАВ: Вот вы говорите о сопротивлении. Выходит, что они поддерживают независимость, но независимость у них была уже с 97 года. Вы говорите, что там сейчас Средневековье, - а что было при чеченском президенте, разве не Средневековье? Может Чечня существовать независимо?

К. Курчаб-Редлих: - Они не поддерживают независимости. Сейчас дело уже не в политике, а только в сопротивлении тем зверствам, которые творятся в Чечне. Дело уже не в политике. И самое страшное, что произошло - когда начиналась антитеррористическая война, террора как такового в Чечне никакого не было, - это было сопротивление политическое, национальное, народное. Но сейчас, после 11 сентября, когда весь мир перестал думать о Чечне как о тех, кому надо помочь, когда ее привязали к международному терроризму, что случилось? - случилось самое страшное, действительно, - армия сопротивления просит помощи у исламских фундаменталистов. И есть то, чего не было в самом начале войны - то есть за что боролись, на то и напоролись.

А.Черкизов: - И последний короткий вопрос.
ИРИНА: Наверное, у меня риторический вопрос - никто не хочет этой войны, - все мои друзья, мы, - кто может остановить войну?

К. Курчаб-Редлих: - Уже давно есть предложение чеченской стороне - чтобы ввести международных наблюдателей под эгидой ООН, международных политических организаций - не гуманитарных, но политических, - так, как это было в Косово.

А.Черкизов: - А на "кухне" у меня сегодня была польская журналистка Кристина Курчаб-Редлих, независимый журналист, которую я благодарю за сегодняшнюю передачу. Надеюсь, что вы услышали сегодня много страшного и нового для себя, и это даст вам повод к размышлению.

Опубликовано 24 января 2004 года