Пик конфронтации в российско-грузинских отношениях еще не пройден

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

После сочинской встречи президентов Владимира Путина и Эдуарда Шеварднадзе в России и в Грузии заговорили о том, что пик конфронтации в отношениях двух стран преодолен. Так ли это? И в чем причина столь длительного (более 10 лет) противостояния? Ведь доходило даже до угрозы "превентивных ударов" со стороны России по территории Грузии, а именно по сосредоточению чеченских боевиков в Панкисском ущелье, - подобного у России не было ни с одной из стран СНГ. Насколько абхазская проблема влияет на взаимоотношения двух государств? Наконец, каково отношение США и других западных стран к российско-грузинскому противостоянию? Эти вопросы были предметом обсуждения на круглом столе в редакции "НГ". Свои мнения высказали с грузинской стороны - заместитель председателя национального парламента Вахтанг Рчеулишвили, руководитель службы международных отношений канцелярии президента Шалва Пичхадзе и независимый политический эксперт, бывший пресс-секретарь главы грузинского государства и член парламента Рамаз Сакварелидзе; с российской - специалист по абхазско-грузинским отношениям профессор Института международных экономических и политических исследований РАН Алла Язькова, президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский и вице-президент фонда "Национальные интересы", бывший заместитель министра иностранных дел России Федор Шелов-Коведяев. Вел круглый стол заместитель главного редактора "НГ" Александр Куранов.
 

Неоправданные ожидания
Рчеулишвили: Честно признаться, я не знаю, чем объяснить столь длительную конфронтацию наших стран. Можно, конечно, говорить о том, что Москва не оставила своих имперских амбиций, хоть и была одним из инициаторов Беловежских соглашений. И в этом смысле конфронтация с Россией произошла у всех республик бывшего Союза. Однако российско-грузинские отношения, на мой взгляд, всегда носили очень теплый характер, строились по-братски. В Грузии это очень ценили. Тем острее воспринимались наносимые в тот период "старшим братом" обиды. В России тоже как бы не понимали: а чего это Грузия обижается? Таким образом, отторжение становилось все заметней, накал страстей нарастал, уступать никто не хотел. Так противостояние и затянулось. Вина тут, я считаю, и российских, и грузинских политических кругов.

Это одно. Но неуступчивость Грузии объясняется, может быть, еще и недостатком нашей внутренней политической культуры. Потому что если посмотреть, скажем, на страны Балтии, то они ведь тоже были в конфронтации с Россией, но все это происходило "на цивилизованном уровне" - в результате и Латвия, и Литва, и Эстония довольно быстро обрели независимость. Становление грузинской независимости идет более тяжело?

Кроме того, я считаю, что свою роль в этом сыграли неоправданные ожидания с обеих сторон. Ведь когда в Грузии сделали ставку на Шеварднадзе, который, как известно, был министром иностранных дел Советского Союза и проводил горбачевскую политику "братания" с Западом, все ожидали от него настойчивой линии на сближение с Россией. В России же считали Шеварднадзе одним из виновников развала СССР. Причем силы, которые именно так его позиционировали, в середине 90-х имели сравнительно большой электорат в России. Я думаю, и сейчас он немал. Горбачев, конечно, тоже виноват, но он "свой", российский, а Шеварднадзе - пришелец.

Внутри Грузии борьбу за утверждение нашей независимости мы развернули по самому плохому сценарию. Я имею в виду действия Тбилиси в отношении Абхазии и Южной Осетии. Сегодня совершенно очевидно, что это были непродуманные шаги грузинского руководства. Ведь коренные нации этих республиканских автономий, то есть абхазцы и осетины, всегда видели в России своего защитника, так сложилось исторически. Поэтому и в новейшей истории Россия в разыгравшемся конфликте встала на сторону абхазцев. И поддерживает их до сих пор.

Исходя из этого, я считаю, что в настоящее время главным камнем преткновения в грузино-российских отношениях является проблема грузинских автономий. Именно она "подогревает" конфронтацию.

Павловский: С моей точки зрения, в 1991-м Россия и Грузия практически одновременно приобрели каждая свою независимость, а не то, чтобы одна страна получила независимость от другой. И в этот период и в той и в другой стране не очень интересовались, что там у соседей, а больше были обращены к самим себе - что с нами происходит...

Напомню, что, когда внутри Грузии начались конфликты с автономиями, у нас они не носили столь острого характера. В рамках политики "Берите суверенитета столько, сколько сможете" в России вяло реагировали на предлагаемые региональными лидерами варианты автономизации - вплоть до откровенно сепаратистских. И в этом хоре была далеко не одна Чечня. Поэтому если рассматривать ту эпоху с точки зрения поиска истоков возникновения конфронтационности между Россией и Грузией, то, на мой взгляд, реального предмета разговора тут нет. Ибо проблема заключается в другом: а что, собственно, мы делим, за обладание какими ресурсами боремся?

А таких ресурсов или, скажем, заводов, за которые могли бы сражаться Россия и Грузия, попросту нет. Значит, остается политический предмет. И это, конечно, в первую очередь - Абхазия, являющаяся той устойчивой политической проблемой, которую одна страна без другой решить не может и, видимо, не сможет.

Собственно российская проблема, на мой взгляд, заключается в том, что наше общество все происходящее вокруг Абхазии ощущает слабо. Даже в тот период, когда на стороне этой автономии выступали российские волонтеры и Москва официально поддерживала Сухуми, все равно россияне были далеки от этой проблемы. Но тогда у Кремля еще сильна была привычка к вмешательству. То есть Россия, вместо того чтобы сосредоточиться на себе и на проблеме определения своего места в мире в связи с вновь возникшими реалиями, взялась за совершенно лишнее и, в общем-то, не нужное ей дело. Абхазия была одним из пунктов своеобразной доктрины Ельцина, которая предполагала урегулирование проблем на постсоветском пространстве. Он не отказался от нее до конца 90-х годов. Именно поэтому мы пропустили ряд иных, куда более актуальных для России проблем. Одна из них - расширение НАТО в середине тех же 90-х. Можно было бы назвать еще ряд, но это уже другая тема? И только теперь, когда мы стали формулировать собственные национальные интересы, мы пытаемся по-другому подойти и к проблеме российско-грузинских отношений. Но беда в том, что подходы эти осуществляются как бы в среде еще той, предшествующей эпохи. Россия пытается сформулировать свои сегодняшние интересы словно на каком-то непонятном языке и предлагает их для обсуждения Грузии. Грузия отвечает нам тем же. Симметрия налицо, а точек пересечения пока нет.

И еще один немаловажный фактор - это Чечня. С нашей точки зрения, Грузия поучаствовала в том, чтобы Россия испытывала затруднения в Чечне. И это закрепилось как в сознании российских политиков, так и рядовых граждан.

Пичхадзе: То, что вы сейчас сказали, это, к моему глубокому сожалению, сложившийся в России определенный стереотип. Раз мы (Москва) помогали абхазам (не важно, кто, как и чем), значит, вы (то есть Грузия) должны были помочь чеченцам. Хотя бы в отместку, чтобы нам насолить. И стереотип этот практически невозможно разрушить, потому что трудно доказать, что ты не верблюд. Хотя очевидно, что никакой помощи чеченцам мы не оказывали и не могли оказать, потому что Чечня воюет, а у нас не то что вооружений, но и армии как таковой не было. А грузинские добровольцы не пошли бы воевать в Чечню по той простой причине, что чеченцы пролили много грузинской крови в Абхазии.

Язькова: Россия завоевывала Кавказ в течение двух столетий, и если сейчас она в какой-то мере потеряет то, что приобрела, это будет крайне контрпродуктивно с точки зрения отечественной геополитики и национальных интересов страны. Следовательно, дружественные отношения с Грузией выстраивать просто необходимо. Из всех новых независимых государств Южного Кавказа Грузия наиболее важна для России хотя бы потому, что она имеет границы со всеми российскими северокавказскими республиками. Но почему-то именно с Грузией Россия и не может договориться.

Да, камень преткновения - Абхазия. Но я не могу согласиться с тем, что "вся Россия" поддержала Абхазию в ее конфликте с Грузией. Ибо Абхазию поддерживали, главным образом, политические группы совершенно определенной направленности. Одна из них - небезызвестная в то время группа "Союз", которая, собственно, и благословила Ардзинбу на правление. Правда, с другой стороны, абхазское руководство было - благодаря этническим контактам - поддержано и некоторыми представителями российских северокавказских республик. Парадокс состоит в том, что в Абхазии воевал Басаев. Излишне говорить, как сейчас к нему относятся в России. Поэтому не "вся Россия" была или остается "равнодушной" к тому, что сейчас происходит и происходило тогда вокруг Абхазии.

Сейчас много говорят о том, что в связи с войной в Ираке будут рушиться или демонтироваться системы международных отношений. Возможно. Но пока, худо или бедно, мир зиждется на тех международно-правовых основах, которые были заложены после Второй мировой войны в уставе ООН и Пакте о правах человека 1966 года. Ни в одном из этих документов не разрешено какой-либо этнической группе самоопределяться за счет проведения этнических чисток. Есть такое понятие "титульная нация", которая обычно дает и название государству. А есть понятие "коренные жители" - это практически все те, кто проживает на данной территории. И если мне не изменяет память, 42% смешанных браков в Абхазии были грузино-абхазскими. Поэтому так называемый "абхазский конфликт" в этом смысле выглядит очень спорно, не говоря уже о том, что он не может иметь никаких международно-правовых оснований. Но при этом надо вспомнить и о лозунге первого президента Грузии Звиада Гамсахурдиа - "Грузия для грузин". Надо ли говорить о том, какие последствия это имело как для Грузии, так и для российско-грузинских отношений?

Пичхадзе: Без экскурсов в прошлое хочу сказать только о том ощущении, которое существовало в первые годы получения независимости, да, впрочем, существует и сейчас. Это - диаметрально противоположное восприятие самого факта распада Советского Союза в России и в Грузии. Если в российском обществе распространено мнение, что случившееся в декабре 1991 года - это историческая ошибка (которая рано или поздно должна быть каким-то образом исправлена), то в Грузии убеждены в том, что получение независимости - это божий дар и что после многовекового пребывания "в составе", наконец, можно самоопределиться. Это было стержнем конфронтации - все остальное нанизывалось.

Грузия с большим трудом определяла свою внешнеполитическую ориентацию - вплоть до середины 90-х. Но и тогда она совершенно четко придерживалась позиции, что надо иметь хорошие отношения со всеми государствами, и особенно с Россией. И тогда были очень резко настроенные против России силы, но они не были в большинстве.

К сожалению, абхазский кризис внес свои коррективы в развитие двусторонних отношений. В результате были утрачены экономические связи, что оказывает отрицательное влияние на грузинскую экономику. Возможно, в какой-то степени в "определении пути" Грузии была замешана и геополитика (единственная страна на Южном Кавказе, которая имеет выходы к Черному морю, граничит со странами НАТО и т.д.), но не думаю, что это было главным фактором.

Причины конфронтации и в настоящем
Сакварелидзе: Последние факты свидетельствуют о том, что конфронтация не исчерпана. Я имею в виду главным образом открытие железнодорожного сообщения Сухуми-Сочи... Поэтому не только в прошлом надо искать причины нашего недружелюбия, а оценить и реальность. Сегодня со стороны России мы можем наблюдать признаки тех же методов политического и силового давления, что и во времена последних съездов народных депутатов, когда Союз явно разваливался под влиянием исторической закономерности, а его хотели сохранить силой. При этом мир уже перешел на экономические рычаги воздействия. И если Россия хотела на юге ввести свой контроль, то это нужно было делать экономическими методами, сопровождая процесс политическими шагами. Силовым же давлением было испорчено все. И это в отношении самой пророссийски настроенной страны, каковой была Грузия. Кстати сказать, до сих пор у нас ностальгия по тому климату взаимоотношений...

По поводу грузинских ошибок скажу так. Грехи больших стран влекут за собой большие последствия. Грехи маленьких не так уж сильно заметны на этом фоне.

Рчеулишвили: Справедливости ради я хотел бы возразить коллеге Сакварелидзе по поводу того, что в Грузии после распада Союза всегда были пророссийские настроения. В народе были, да, а в парламенте я их не видел... Мне пришлось собрать в Грузии миллион подписей за улучшение российско-грузинских отношений. И может быть, только тогда наши политики увидели, что они оторвались от реальности, что конфронтационная политика в отношении России не пользуется у населения поддержкой. И на предпоследнем заседании правительства уже был поставлен вопрос о государственной программе развития русского языка в Грузии, что еще вчера невозможно было представить. Замечу, что Грузия сегодня - единственная из стран СНГ, которая создала государственную комиссию по участию в приближающемся 300-летии Санкт-Петербурга. Грузины в Санкт-Петербурге - наша особая история.

Шелов-Коведяев: На мой взгляд, после сочинской встречи президентов России и Грузии можно полагать, что наметилось хоть какое-то движение к исчерпанию конфликта. Пройден ли его пик, затрудняюсь сказать. Я имею в виду весьма ответственное заявление Путина относительно того, что если Шеварднадзе обратится в СНГ, а коллеги по президентскому клубу примут соответствующее решение, то Москва готова вывести миротворческие силы из Абхазии, которые на самом деле являются российскими. При этом все понимают, что возвращение 350 тысяч беженцев на территорию Абхазии в отсутствие третейского силового присутствия существенно осложнится. Правда, кое-кто уже высказывает мнение, что российских миротворцев тут же могут сменить американские военные, которых в Грузии уже достаточно?

Как мне представляется, в Грузии очень идеализируют США. Россия это прошла еще в начале 90-х, а в Тбилиси пока еще верят в то, что из Вашингтона приедут налаживать местную экономику, да и Евросоюз подсобит. Хотя совершенно очевидно: что бы США и представители стран ЕС ни делали в Грузии, они в любом случае решают прежде всего свои проблемы, а не грузинские.

Пичхадзе: Стратегию Америки мы понимаем. Ее интересует нефть. И в этом смысле Грузия как транзитная страна для нее важна. США не заинтересованы в том, чтобы в транзитной стране тлели очаги напряженности, угрожающие вложенным в эту нефть миллиардам. Поэтому Америка со своей стороны будет способствовать тому, чтобы эти конфликты были урегулированы.

Павловский: Возможно. Но воевать за воссоединение Абхазии с Грузией США не будут. Только в состоянии полного безумия можно представить себе американскую интервенцию на Черном море? Правда, однажды я слышал рассуждения на тему о том, что в Крыму высадится американский десант и поможет? крымским татарам!

Сакварелидзе: В партнерстве с Америкой Грузия ищет главным образом помощь в строительстве собственных вооруженных сил. Их обязывалась построить Россия, но вместо этого вывела из Грузии все свои вооружения. Беспрецедентно - ни в одной республике она так не поступала. По базам она также не выполняет своих обязательств и не платит за них. Так что же нам остается? Найти того, кто поможет, кто заинтересован в мирном Кавказе. Со стороны России этого интереса мы не видим.

Шелов-Коведяев: Хотел бы сказать еще и о чисто житейском факторе в нашей конфронтации. Мы близки в том, что очень нерационально горды. Пусть мне будет хуже, но я никогда не прощу! А пора бы. Причем если мы, русские, считаем себя ответственными за то, что происходит в мире, то мы должны и образец рационального поведения продемонстрировать первыми.

Пичхадзе: Действительно, мы просто удивляемся, почему Россия не хочет выиграть от партнерства с нами то, что она может выиграть?

Сакварелидзе: Я позволю себе подкрепить это высказывание коллеги только двумя примерами. Один из флагманов грузинской индустрии - завод "Азот" в Рустави недавно был приватизирован российской компанией. В Грузии это было воспринято нормально - никакой аллергии по поводу российского участия в проектах на территории Грузии нет. Или еще. Когда проводились пути для ранней нефти - северный через Новороссийск и западный через Супсу, - оказалось, что российская компания "ЛУКОЙЛ" экспортирует свою долю через Супсу, а не через Новороссийск. Потому что "ЛУКОЙЛу" это выгодно. Абсолютно прагматичный подход. И никто никого не выдавливает. Мы хотим, чтобы Грузия стала ареной соревнования наиболее передовых технологий.

Новый "треугольник" грузинской политики
Ведущий: Но если, как выясняется, пик конфронтации еще не пройден, то по каким вариантам могут развиваться российско-грузинские отношения в дальнейшем? Неужели опасность вооруженного столкновения между Россией и Грузией из-за Абхазии не снимается? Кроме того, в самой Грузии есть силы, готовые хоть сейчас присоединить Абхазию. Хотелось, чтобы участники круглого стола сделали свои прогнозы.

Рчеулишвили: В настоящее время напряженность во взаимоотношениях России и Грузии объясняется еще и разницей во взглядах на войну в Ираке. Но не думаю, что этот фактор способен перечеркнуть наметившееся в Сочи потепление. Нам нужно просто переждать некоторое время и постараться максимально воздержаться от оценок, а тем более действий, которые могут вывести наши отношения на новый виток напряженности. Потому что иракский кризис не может быть растянутым во времени - это не тот случай, когда нужно ожидать результатов годы.

Кроме того, я прекрасно понимаю, что в настоящий момент Грузия в приоритетах российской политики находится далеко не на том месте, что Ирак или та же Америка. Но для Грузии отношения с Россией - сегодня самое важное. Это не значит, что восстановление наших отношений должно происходить на фоне свертывания контактов с США. Совсем недавно в Грузии в ранг государственной концепции была возведена схема, которую условно можно назвать "треугольником Тбилиси-Москва-Вашингтон" (рисует треугольник). Таким образом, России, как бы это ни было горько для ряда российских политиков, предстоит свыкнуться с тем, что Америка на Кавказе не случайный прохожий и что безраздельно господствовать на Южном Кавказе России уже не удастся. США, в свою очередь, совершенно ясно должны себе представить, что Россия рассматривается Грузией не просто как одна из мировых супердержав, но и как великое кавказское государство. Если президент Эдуард Шеварднадзе за два года до окончания президентских полномочий восстановит российско-грузинские отношения, то, на мой взгляд, свою миссию как глава государства он выполнит. А создание упомянутого "треугольника" станет его исторической заслугой. Задача большая - подтянуть российско-грузинские отношения на уровень отношений грузинско-американских?

Правда, многие из моих коллег в России убеждены, что лишь после Шеварднадзе возможно преодолеть кризис: он, мол, известный хитрый лис, мы с ним разговаривать не будем. И встречей Путина с Шеварднадзе в Сочи и ее итогами они были весьма удивлены. Я же увидел в ней тот импульс, способный через какое-то время привести к восстановлению российско-грузинских отношений на том уровне, который соответствует стратегическим интересам обеих стран.

Павловский: О вашем "треугольнике"... Основа для построения такого рода фигуры, безусловно, есть, но схема, на мой взгляд, нуждается в корректировке. Что я имею в виду. В нашем разговоре ни разу не возникло слово "Европа". Даже в связи с упомянутым вами 300-летием Санкт-Петербурга - города европейского вектора российской политики. Нет Европы и в вашем построении. А она должна там присутствовать. Более того, я думаю, что ее отсутствие в нарисованной вами схеме просто опасно. Представьте себе ситуацию, что европейское сообщество скажет: пусть, мол, США и Россия вдвоем в Грузии разбираются. Я бы не взялся утверждать, что это стало бы благоприятной средой для функционирования вашей схемы. Ведь нельзя исключать ситуацию, когда США с Россией договорились бы о каком-либо простом размене, что случается между великими державами. Представьте себе, что было бы, если бы Россия присоединилась к США в ситуации с Ираком. Совершенно изменился бы стиль разговора у Москвы с Тбилиси. Каким бы он был, догадаться, думаю, нетрудно? И кто бы тогда поддержал, защитил Грузию? Надо понимать, что Европа уже никогда не будет идти в фарватере США так же стройно, как это было во времена великого противостояния двух супердержав, - она будет вести свою определенную линию.

Кстати говоря, есть более крупные страны, которые уже пытались применить нечто подобное. Скажем, на Украине одно время это было чуть ли не официальной позицией - балансировать между Россией и Западом. И что в итоге? Ничего. Даже не консолидировали государство, в котором - в отличие от Грузии и России - вообще не было автономий, кроме Крыма. Страна в тяжелом как политическом, так и экономическом положении?

Так что в изображенной вами схеме явно виден тот же соблазн - руками США ограничить российское влияние. Важно же, на мой взгляд, не столько построить ту или иную схему из формально присутствующих "стратегических партнеров", сколько выстроить какую-то стратегию по отношению к каждому, не пытаясь заранее заложить в это интригу, запланировать конфликт. Можно, как я уже сказал, попасть впросак.

Абхазия: тупики и надежды
Пичхадзе: С интересами США в Грузии все понятно. Но кто бы мог мне четко и по возможности коротко объяснить: а в чем интересы России в Грузии? Сейчас у нее нет тех проблем, которые стояли 150-200 лет назад. И тогда можно было бы с большой степенью вероятности ответить на вопрос: преодолен ли уже пик конфронтации между Грузией и Россией или мы и дальше будем враждовать?

И тут, как ни крути, мы снова и снова выходим на абхазский фактор в российско-грузинских отношениях. Он оказывает на них самое большое и самое плохое влияние. Потому что если кто и выиграл от грузино-абхазской войны, то это Россия. Ведь тот факт, что определенным образом Россия влияет на Грузию именно посредством своей политики в Абхазии, неоспорим.

Могут ли вновь обостриться отношения между Грузией и Абхазией и соответственно привести к новому витку напряжения между Москвой и Тбилиси? Не думаю. На мирном поле эти отношения уже не могут ухудшиться, потому что они настолько плохи, что дальше некуда. Переговорный процесс не просто застопорен - он в тупике.

Рчеулишвили: Я как представитель президента по осетинскому урегулированию знаю, что сегодня разговаривать с руководителями абхазского и осетинского режимов, которые были избраны на волне сепаратизма и которые "строят" свободное, независимое, вместе с Россией и т.д. государство, практически невозможно... Ожидать, что они вдруг изменятся и будут пропагандировать идею своей самостоятельности в составе грузинской федерации, по меньшей мере наивно.

Пичхадзе: Конечно, когда бессильна дипломатия, парламентеры, у сторон нет доброй воли, посредники разводят руками, тогда происходит худшее - начинают говорить минометы и автоматы. Но я убежден в том, что Тбилиси в первую очередь не должен быть заинтересован в возобновлении какой-то вооруженной конфронтации. Потому что возобновление вооруженных действий в Абхазии имело бы разрушительные последствия для грузинского государства.

Ведущий: Этот тупик может быть как-то преодолен мирным путем?

Пичхадзе: Есть наметки... Кстати, с последней встречей президентов появились какие-то надежды в Грузии. Общественное мнение сейчас настроено на то, что свет в конце туннеля вот-вот может появиться. Но не все. Определенная часть людей высказывает недоверие. 1992 год еще не стерся из памяти, когда в присутствии президента Ельцина был подписан документ (под которым стояла подпись Козырева) и мы вывели войска, а через месяц абхазы под предводительством Басаева взяли Гагры. Первое вопиющее нарушение подписанного под эгидой России документа берет начало оттуда, и с тех пор определенное недоверие существует?

Ведущий: В Сочи было предложено сначала взяться за экономические проблемы, а затем уже перейти к решению политических. В Грузии согласны с таким подходом?

Пичхадзе: Опыт показывает, что как только во главу угла ставятся вопросы политического статуса Абхазии, переговоры, не начавшись, немедленно заходят в тупик. Испытано уже вроде бы все. Поэтому давайте возьмем на вооружение другой подход. Он не нов и в конфликтологии достаточно известен - типа отложенного статуса. Сочинская встреча чисто технически тем и отличалась от всех других, будь то под эгидой ООН или женевского процесса. Путин и Шеварднадзе из трех основных вопросов (статус, беженцы и экономическая реабилитация) один (статус) отложили в сторону, а два других связали между собой, договорившись, что возрождение экономики должно начаться с железной дороги, а параллельно будет осуществляться возвращение беженцев, прежде всего в Гальский район. Это техническое новшество.

Как это будет выполнено на практике, сказать трудно, потому что сегодня единственная сила, которая может повлиять на абхазов и убедить их, - это Россия. И если Москва убедит Сухуми в том, что открытие сквозного железнодорожного сообщения им выгодно настолько, что они согласились бы на возвращение в Гальский район беженцев, то процесс пойдет. Но сами абхазы своего последнего слова еще не сказали. Если они заявят, что им довольно уже действующей ветки Сочи-Сухуми, то эти договоренности останутся пока что на бумаге. Плюс мы в Грузии наверняка возопим, если эта ветка будет действовать. Сейчас мы молчим, потому что считаем, что договоренности президентов никто не отменил. И упомянутый отрезок колеи - это часть сквозного железнодорожного сообщения, которое должно открыться.

Сакварелидзе: Можно только порадоваться тому, что наконец-то Путин решил конкретно способствовать решению абхазской проблемы... Ранг ее после инициативы российского президента значительно поднялся. И важна даже не столько суть договоренностей (хотя они очень важны), а сам факт совместной инициативы Путина и Шеварднадзе. Именно это вселяет надежду, что серьезная работа над решением проблемы будет-таки начата.

Павловский: Но пока Россия вынуждена поддерживать статус-кво в Абхазии, раз существует полная неопределенность относительно того, какие именно действия может предпринять Тбилиси, чтобы разрешить эту ситуацию. Из ваших слов я понял, что у грузинской стороны, собственно, нет политической конструкции, в рамках которой может быть урегулирован абхазский вопрос без пролития крови, угроз людям, часть которых, не секрет, является гражданами России. И гарантий того, что процесс урегулирования, начавшись, не перейдет в новый передел на Черном море, тем более у российских границ, тоже нет.

Рчеулишвили: Я бы мог предложить еще рецепты, может быть, не такие масштабные, как это было сделано в Сочи. Например, этот год мы уже объявили годом восстановления доверия между грузинами и осетинами. С президентом самопровозглашенной республики Южная Осетия мы договорились, что обе стороны не будут реагировать на резкие заявления в свой адрес. У меня был очень серьезный разговор с Александром Дзасоховым. Мы приняли решение, что в Грузии будет год культуры Северной Осетии, а во Владикавказе пройдут дни грузинской культуры.

Пичхадзе: А у меня после только что сказанного Глебом Павловским появилась "брешь" в моем оптимистическом настрое. Насколько я понял, Павловский выразил мнение определенной части российского истеблишмента, считающего, что Россия и дальше должна использовать в Абхазии те же известные политические формулы, которые она использует сейчас, то есть продолжать осуществлять силовой или какой-либо иной контроль над территорией другого государства. Это вызывает грусть. А российское гражданство, принятое абхазцами, - это вообще тяжелая тема в выяснении взаимоотношений между Грузией и Россией? Я знаю одно: если Россия не изменит своей позиции, то Грузия тем более не может это сделать, поскольку у нее нет таких возможностей, как у России.

Язькова: Мне кажется, что мы порой несколько абстрактно обсуждаем абхазскую проблему в контексте российско-грузинских отношений. Вот состоялась встреча в Сочи, и мы ждем теперь: а что же на это скажет абхазское руководство? Если не согласится, значит, у нас на данном этапе ничего не получается. Но "данный этап" не может длиться слишком долго? Материалы, с которыми мне удалось ознакомиться (а материалы исходят непосредственно от людей, которые постоянно посещают этот регион), говорят о том, что в конечном счете рассматриваемый вариант развития событий может быть негативным для всех трех сторон. Потому что криминальная обстановка на границе с Абхазией, между Гальским районом и Зугдиди, ухудшается. Тамошний криминалитет буквально врастает в почву, причем это вооруженный криминалитет. Именно он может разжечь новый очаг кровавой конфронтации между Абхазией и Грузией и опосредованно нанести ущерб и России. С этим нужно бороться. Каким образом? Восстановление железнодорожной линии здесь представляется наиболее верным вариантом - она необходима всему Южному Кавказу. Открытие ее сыграло бы положительную роль, поскольку железнодорожные составы охранялись бы. Но как это сделать? Ведь все железнодорожное полотно от Сухуми до Ингури практически полностью разрушено. По данным лондонского института, который изучал эту проблему, восстановление может обойтись примерно в 100 миллионов долларов, включая и участок от Сочи до Сухуми. И пока непонятно, кто может финансировать такой мини-БАМ?

Взгляд на Россию из Грузии
Сакварелидзе: Хотелось бы сказать еще о том, как воспринимается Москва в Грузии вообще. Не в рамках реальности, о которой все мы говорили, а в перспективе. Политика Шеварднадзе состоит в том, чтобы найти для Грузии партнера, способного в полной мере осуществлять функцию медиатора на постсоветском пространстве. И мы нашли такого партнера - это Россия. Мы уверены, что и у России другого выхода нет. Она должна оказаться такой "медиаторной" страной - не только в СНГ, но и в мировой системе. А потенциал вновь стать сильной страной у России огромный.

Рчеулишвили: Хочу добавить к этому, что Россия необходима Грузии, чтобы восстановить и сферу духовности. Потому что, отсекая русскую культуру, беднеет грузинская. В нашем поколении 80% грузин владели русским языком. Сейчас это процентов 20. Я не знаю, насколько Россия может помочь в восстановлении нашего экономического потенциала, но в культурном плане Россия - держава, без которой мировую культуру, и грузинскую в частности, представить невозможно.

Опубликовано 7 апреля 2003 года