Паата Закареишвили (политолог, Грузия): "Мы, грузины, должны сделать первые шаги навстречу Абхазии и Южной Осетии"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Очень интересная фигура, почти "темная лошадка", - это Леонид Дзапшба. Он может предложить абхазскому обществу то, что предлагает Анкваб. А Анкваб сегодня очень популярен в Абхазии. И Багапш был очень популярен, но из-за своей гибкости и мягкотелости, он не смог победить в Абхазии криминал и не смог обуздать коррупцию. Коррупция в Абхазии процветает. И многие ожидали, что придет Анкваб и наведет порядок. Теперь у Анкваба появляется шанс. И явно симпатии будут на стороне Анкваба. Если не в первом туре, то во втором, я думаю, Анкваб победит.

Дзапшба - за такой же стиль управления, как Анкваб: за крепкую руку, за принципиальность, за борьбу с коррупцией, за борьбу с криминалом. Но мы не знаем, какую роль он будет играть по отношению к России.

Про Анкваба известно, что он не будет слишком гнуться под Россию, будет принципиален. Не исключено, что Россия знает, что в Абхазии сейчас популярен именно такой стиль, как предлагает Анкваб. Может Россия хочет, чтобы Дзапшба заменил Анкваба, или хочет заставить, чтобы Анкваб не баллотировался. Уже было четыре теракта против Анкваба...

Феномен Леонид Дзапшба для меня - наиболее загадочный, и, в этом смысле, наиболее привлекательный. В любом случае, выборы будут очень интересными и захватывающими, и все политическое лето в Абхазии будет очень жарким.

К.У.: А кого будут поддерживать такие тяжеловесы, как Лакоба?

П.З.: Мне кажется, что он однозначно будет с Анквабом. Они в одной команде, хотя вроде бы и рассорились, потому что Лакоба оказался более антироссийским, чем Анкваб. Лакоба, думаю, будет поддерживать крыло Анкваба, но сам не будет баллотироваться. Я исключаю, что Лакоба может стать и вице-президентом.

К.У.: А другие влиятельные люди Абхазии?

П.З.: Влиятельные люди Абхазии больше группируются вокруг Анкваба. Деловые люди, бизнесмены, которые не хотят коррупции, - эти люди видят в Анквабе нечто новое. Если президентом станет Анкваб, то он постарается изменить отношение к коррупции и криминалу.

Если Шамба будет президентом, то радикальных изменений ждать не придется. Ситуация будет более демократичной, чем при Багапше. Гражданское общество и демократические силы, которые не очень популярны в Абхазии, группируются вокруг Шамба. Если Шамба станет президентом, то будет больше открытости, больше вовлеченности в Европу. Но, для внешнего мира, принципиальной разницы, между ситуацией при правлении Багапша и Шамбы не будет.

Однозначно, победитель выборов будет из команды Багапша. Стиль будет разный: более жесткий или более гибкий.

К.У. - Но если победит Шамба, постарается ли он найти пути подхода к Грузии, наладить отношения?

П.З.: Ни в коем случае. Никто из победителей, не будет делать ничего по отношению к Грузии. Грузия слишком много испортила, чтобы они еще сами искали к нам путь. Они ни одного шага не сделают в нашу сторону. Это мы должны делать шаги в сторону Абхазии. И еще вопрос, после какого шага Грузии абхазы начнут идти нам навстречу.

Все зависит от Грузии. Грузия должна проделать этот шаг. Но переговоры не велись и при Багапше, который был наилучшим кандидатом для этого процесса.

К.У.: Когда прекратились переговоры между Абхазией и Грузией?

П.З.: Переговоры велись при Шаверднадзе и при Саакашвили. Вспомните, - Ираклий Аласания ездил в Абхазию. Переговоры прекратились в 2006 году, когда грузинские войска вошли и заняли Кодорское ущелье. До этого переговорный процесс был устойчивым.

Помните, - Шамба в 2006 году, в мае приезжал в Тбилиси, был в Крцаниси, вышел на улицу, прогулялся по модной улице Шардена? Он привез документ "Ключ к будущему". Это был довольно серьезный прорыв (встречу организовала ООН). Но мы плюнули на все это. Саакашвили, в военной форме, вместе с тогдашнем министром обороны Ираклием Окруашвили, находился на военной базе в Сенаки. А всем известно, что это была за база – "лучшая база в Европе" и ближайшая к Абхазии. Это был знак.

Я знаю, что Саакашвили уговаривали, чтобы он встретился с Шамбой. Если бы Саакашвили уехал в Америку, то было бы понятно, что это - запланированная встреча. Какой смысл был уезжать в Сенаки? Он хотя бы поприветствовал Шамбу, сказал бы, что он знает, что приехал г-н Шамба и что это шаг в сторону мира.

После этого, Ираклия Аласания ² сразу освободили от занимаемой должности и отправили послом в ООН. Выгнали из правительства и Гиоргия Хайндрава - госминистра по вопросам разрешения конфликтов. Затем осуществили "проект Квициани", или "Верхняя Абхазия". Таким образом, был сорван процесс переговоров и начался период давления. Этот процесс не был подготовкой к войне, но он вел к войне.

Нечто подобное происходило и в Южной Осетии. Там придумали "проект Санакоева". Тогда, в августе 2006-го, было Кодори, а в ноябре был Санакоев. Произошло полное прекращение мирных переговоров и Саакашвили начал политику давления. Но Россия сказала: "У нас лучше получается подковёрная политика"... В конечном итоге, это все привело к войне 2008 года.

К.У.: По Вашему мнению, что нужно сделать, чтобы предотвратить изоляцию Абхазии и Южной Осетии от внешнего мира и замыкании экономической, политической и общественной культурной жизни этих территорий исключительно на Россию? Как должны действовать западные партнеры, чтобы "граждане непризнанных территорий воочию могли бы убедиться в преимуществе западного политического строя и системы ценностей"?

П.З.: Также, как действовали наши западные партнеры до 2008 года. У меня тесные контакты с дипломатами, которые говорят, что Грузия ведет "не умную политику": "Вы рубите тот сук, на котором сидите. Как можно не давать абхазам и осетинам возможности уезжать на запад? Они же уезжают в Россию. Они замыкаются в России, вместо того, чтобы дать им возможность уехать в Европу, в Америку, чтобы они увидели настоящую, реальную демократию. Абхазам и осетинам нужно дать возможность увидеть, что такое шенгенское пространство, общий рынок, евро, общая армия. Плоды объединения, а не изоляции.  Вы заставляете нас, европейцев, не давать визы абхазам и осетинам. Для нас важнее вы, грузины, и мы подчиняемся вашим требованиям".

К.У.: Были ли проделаны, какие-либо практические шаги в этом направлении со стороны Абхазии?

П.З.: Сейчас абхазы прямо пытаются общаться с Брюсселем.

К.У.: Как отнеслись к этой резолюции Европарламента грузинское правительство и общественность?

П.З.: Грузия не приветствует эту инициативу. Министр по реинтеграции Эка Ткешелашвили заявила, что Европа нужна Грузии, чтобы вернуть Абхазию в состав Грузии, а не для того, чтобы вовлечь абхазов в европейские структуры.

Это абсолютно недальновидная политика. Когда Шамба привез в Тбилиси документ "Ключ к будущему", там были слова "Европа... Европа... Европа". Сейчас мы должны принять важное решение, что для нас важнее: позволить Брюсселю напрямую общаться с Абхазией или запретить им это, и тогда абхазы все больше будут сдаваться России.

Мне кажется, что грузинским властям плевать на Абхазию. Им лучше, чтобы абхазы сгнили в России, чем получили глоток свежего воздуха в Европе. Меня это очень беспокоит. Мне кажется, что нам не по пути с абхазами в Европу, потому что мы не собираемся в Европу - мы собираемся в авторитарный режим. Мы боимся, что, если Европа будет серьезно присутствовать в Абхазии, то они заметят разницу между Абхазией и остальной Грузией. В Абхазии могут сложиться процессы, интересные для Европы, а в Грузии этих процессов, возможно, не будет. В Абхазии сейчас будут очень сложные выборы, - но, в любом случае, они пройдут более демократично, чем они проходят, в целом, в Грузии. Эти выборы не будут признаны грузинским правительством, т.к. они не соответствуют грузинской Конституции, международному праву, но по внутренней абхазской культуре, эти выборы будут более приемлемыми для населения Абхазии, чем грузинские выборы. Они - грузинское правительство - этого боятся.

К.У.: Что Вы думаете о предусмотренной в "Плане действий Стратегии по вовлеченности" инициативе грузинского правительства выдавать документы с "нейтральным" статусом для жителей Абхазии и Южной Осетии? Способна ли данная инициатива вызвать реальную заинтересованность у населения этих территорий?

П.З.: Это просто цинизм. Например, владелец этого паспорта совершил какое-то преступление на Западе. Или просто умер. Куда отправить этого мертвого человека, или кого вызывать, если он совершил преступление? В таких случаях, - кто будет осуществлять консульское обслуживание? У паспорта есть свой адрес, - без этого не бывает. Есть единственные подобные паспорта — паспорта ООН, когда ООН отвечает за человека. Такие паспорта выдавались в Косово, пока Косово было непризнанно.

"Нейтральные" паспорта в нашем случае - это грузинские паспорта, на которых не написано, что это грузинские паспорта. Тот абхаз или осетин, который готов взять "нейтральный" паспорт, смелее возьмёт грузинский паспорт. Тот, кто сможет перешагнуть барьер и взять грузинский документ, то он скорее возьмет всеми признанный грузинский паспорт. Чтобы взять "нейтральный" паспорт, грузинское правительство каждый раз должно посылать просьбу посольству страны, куда человек въезжает. Таким образом, владелец "нейтрального" паспорта становится еще более зависимым от грузинских властей. Эта инициатива – попытка показать Западу, какие гибкие грузины.

К.У.: Почему эта инициатива вновь обрела жизнь — ведь она была впервые озвучена много лет назад?

П.З.: Инициатива была озвучена еще в октябре 2009 года во время министра Темура Якобашвили. А приобрела легитимность 27 января 2010 года. Но неплохо было бы узнать у консульского отдела США, - насколько они готовы выдавать визы по таким документам.

Если Грузия хочет решить эту проблему, то она должна признать абхазские и южноосетинские паспорта своими внутренними документами, как удостоверения личности. И поручить министерству образования, здравоохранения, экономики и т.д., чтобы эти министерства обслуживали граждан на основании этих паспортов - там, где нет угрозы грузинскому государству. Еще нужно дать обладателям таких паспортов социальный пакет: лечить и учить их бесплатно или за полцены. Нужно дать возможность регистрировать абитуриентов из Абхазии и Южной Осетии по их паспортам.

На днях Саакашвили встречался с Эрдоганом и они объявили, что с 2012 года на территорию Турции можно будет попасть по удостоверению личности гражданина Грузии. Это великолепно, гениально - если правительство Грузии скажет, чтобы так пропускали и по абхазскому, и южноосетинскому паспорту. Представьте себе, что абхаз на машине проезжает всю Грузию, видит Батуми, видит, как строится Грузия. Нужно вовлечь абхазов и осетин в грузинский контекст.

Второй этап - попросить ближайших сухопутных соседей - Армению, Азербайджан и Турцию - пойти на смелый шаг: пропускать на свою территорию людей с абхазскими и осетинскими паспортами также, как с внутренними грузинскими удостоверениями личности. Этот второй этап может наступить через 3-4 года.

Данный план я изложил два года назад Якобашвили, когда мы писали стратегию, и он смеялся надо мной. А сейчас Грузия уже договорилась с Турцией о свободном въезде граждан с внутренними грузинскими паспортами.

Мы - в очень тяжелой ситуации и должны проделать экстраординарные шаги. Это как шоковая терапия. Пациент или гибнет или выздоравливает. Россия приобретает эти территории с невероятной скоростью. Мы должны предложить то, что Россия не предлагает. В случае успеха, можно делать следующие шаги.

К.У.: 30 мая 2011 г. агентство "Кавказ" сообщило, что бывший президент Грузии Эдуард Шеварднадзе считает ошибкой признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии. Он уверен в том, что республики со временем вернутся в состав Грузии. При этом бывший президент заявил, что решение проблемы зависит от России. По-Вашему мнению, Шеварднадзе прав, и только, если Россия "оттолкнет" от себя мятежные республики, станет возможно их возвращение в состав Грузии? При каких условиях это может произойти? Что для этого должно измениться в самой России?

П.З.: Россия никогда не оттолкнет Абхазию. Это Грузия должна привлечь Абхазию и Южную Осетию и показать абхазам и осетинам разницу между авторитарной Россией и Грузией. Если Грузия будет такой же авторитарной, как Россия, или даже примитивней (что сегодня есть), то ей нечего будет предложить. Россия - мощная авторитарная страна, а у нас аналогичный, но карикатурный режим.

Только когда Грузия станет демократической, - надежным государством для собственного народа, - тогда, я уверен, абхазы и осетины повернутся к нам. После 26 мая этого года, не только абхазы, но и грузины не хотят жить в таком государстве.

Посмотрите, какие страны признают Абхазию: Науру, Вануату. Россия делает это специально, чтобы у Абхазии никаких просветов не было. Никарагуа и Венесуэла никогда не помогут Абхазии - слишком далеки.

Если, гипотетически, Абхазию признает Турция или Украина, то независимость для абхазов станет более реальной. (Но, конечно, Турция или Украина не собираются этого делать). Россия никогда не допустит, чтобы ближние, или сильные, или русскоязычные государства признали Абхазию. Кроме Белоруссии, - это другой случай, там союз между Россией и Белоруссией, который позволяет еще более привязать Абхазию и Южную Осетию. Потому Россия так выкручивает руки Белоруссии, чтобы она признала Абхазию и Южную Осетию.

Россию не устраивает, если Абхазию признает, например, Азербайджан или Казахстан. Ведь это означает: контакты, поддержка. России это невыгодно. Россия полностью проглатывает Абхазию и Южную Осетию и от их независимости остаются только "рога и копыта".

К.У.: Возможно ли политическое сближение на основе экономического сотрудничества? В чем оно может заключаться?

П.З.: Возьмем пример Кипра. Один из конфликтов, похожий на абхазский, - это кипрский конфликт.

Кипр сегодня - одна из самых развитых стран Европы. Греки в самой Греции утопают в экономическом кризисе, а греки на Кипре процветают. У Кипра были те же проблемы, что и у Грузии. Одна треть Кипра оккупирована Турцией. На территории Европейского Союза, на северном Кипре находится 40 тысяч оккупационных турецких войск. (В Абхазии и Южной Осетии размещено 7 тысяч российских военнослужащих).

Сейчас республика Кипр настолько быстро развивается, что турки берут греческие паспорта и путешествуют по Европе. Хотя турецкие паспорта уважаемы в ЕС, турецким гражданам дают в Европе много преференций, но кипрский паспорт - более весомый, так как, этот паспорт позволяет путешествовать по всему Европейскому Союзу и уважаем во всем мире. Я сам видел на Кипре, как турки прилетают в Ларнаку (международный аэропорт на Кипре), садятся в автобусы и едут на Северный Кипр. Представите себе, что абхазы прилетают в Тбилиси, а в аэропорту стоят автобусы, которые повезут их в Абхазию. Правда, на Кипре это происходит через 30 лет после конфликта и окончания боевых действий. Даже Европейский Союз - такой мощный институт - начал сдвигать этот конфликт, фактически, с мертвой точки сравнительно недавно, в 2004 году. У нас последние боевые действия прошли в 2008 году. Я не хочу сказать, что должно пройти 30 лет, потому что между абхазами и грузинами больше исторических, географический, культурных связей, чем между турками и греками.

Между турками и греками - тысячелетние проблемы: религия, цивилизационные противостояния, исторические обиды. Поэтому эти 30 лет я бы смело разделил наполовину. 15 лет должно пройти, чтобы вернуться к чему-то, но Грузия должна измениться, как изменились греки-киприоты.

К.У.: В прессе публиковались сообщения об экономическом сотрудничестве Израиля и Абхазии. По Вашей информации, это соответствует действительности? Что Вы скажете об экономическом сотрудничестве Абхазии и Турции?

П.З.: Бизнесмены сами находят место, где им выгодно работать. 20 лет прошло после размежевания грузин и абхазов. Я удивлен, что в Абхазии до сих пор не присутствует международный бизнес. Но после того, как Грузия повела себя надменно, грубо с израильскими бизнесменами, арестовав при сомнительных обстоятельствах двух из них ³, они сказали: "Зачем цацкаться с Грузией? В России - Олимпиада в Сочи. Там огромные деньги". В Абхазии будет работать довольно большой бизнес, и это будет не только русский бизнес.

А правительства иностранных государств скажут: "наши бизнесмены должны платить налоги, а, если они работают в Абхазии и нарушают юрисдикцию Грузии, то разбирайтесь с ними сами. Здесь политики нет – чистый бизнес".

Первые признаки того, что в Абхазии появятся израильские бизнесмены, уже есть. Совсем рядом будут проходить Олимпийские игры и туда хлынут деньги. Элементарное мышление бизнесмена: "Грузия еще довольно долго не вернет себе Абхазию. Пока произойдет это возвращение, я буду делать в Абхазии деньги. А когда настанет время возвращения Абхазии в состав Грузии, я еще поторгуюсь". Россия, Турция и Израиль тогда заявят, что, мол, "мы готовы поддержать возвращении Абхазии в Грузию, но там наш бизнес и нам хочется, чтобы он не пострадал".

Чем больше Грузия затягивает время, тем дороже нам обойдется возвращение всего этого. Тем больше придется платить за это как деньгами, так и морально, и политически.

К.У.: 19 мая агентство "Кавказ" опубликовало сообщение, что абхазская делегация проводила встречи в Батуми, но, что они не общались с прессой. У Вас есть информация об этой встрече?

П.З.: Это обычная встреча. В Батуми из Абхазии приезжают довольно часто, как и в Тбилиси. Примерно 200 абхазов ежедневно находятся на территории Грузии, по торговым, родственным делам. Наши пограничники пропускают их через мост на реке Ингури. На что годится абхазский паспорт, так только для того, чтобы побывать в Грузии. Но, это происходит не со всеми и не свободно. Как мне известно, большинство из них заранее, разными путями обеспечивают свой безопасный проезд по территории Грузии.

К.У.: Каковы Ваши прогнозы по вступлению России в ВТО?

П.З.: Всему мировому сообществу нужна Россия в ВТО. Россия не в ВТО - это проблема, в первую очередь, мирового сообщества. Россия от этого не выигрывает, но шантажирует мир - огромная территория, которая вне рыночных отношений с мировым сообществом.

К.У.: Согласится ли на это Грузия, и, если да, то при каких условиях?

П.З.: Грузия мешает вступлению России в ВТО. Если Грузия станет слишком принципиальной, то Россию все равно примут в ВТО. Сейчас еще можно торговаться и договориться с Россией, чтобы она пускала к себе грузинскую сельскохозяйственную продукцию, вино-водочные изделия и минеральную воду, на приемлемых условиях. Но у нас - "идея фикс", которая заключается в том, что политическими вопросами можно манипулировать.

Весь мир раздражен поведением Грузии. Россия, даже когда она еще не признала Абхазию и Южную Осетию, не была готова поставить грузинских таможенников на реке Псоу и в Рокском туннеле. Интересно, о чем говорили Байден и Саакашвили? Не исключено, что одной из тем были переговоры по ВТО. Но Саакашвили оказывается в очень неловком положении, - он никогда не думает о послезавтрашнем дне. Вся его политика, его стратегия — только о завтрашнем дне. Саакашвили думает о краткосрочных перспективах, - на долгосрочные перспективы он не тянет. Грузия не хочет уступить в таможенных пунктах и теряет возможность сбыта сельскохозяйственной продукции в России.

К.У.: Если компромисс не будет найден, то пойдёт ли Россия на апелляцию к уставу ВТО, в соответствии с которым может быть проигнорировано мнение одного из членов организации? Что для этого нужно и были ли уже прецеденты?

П.З.: В самом уставе ВТО заложен пункт, что, если единственная страна мешает вступлению, то члены ВТО могут принять страну-кандидата путем голосования. Правда, до сих пор этот пункт не применялся.

К.У.: Возможно ли, что Абхазия при новом президенте станет более похожа на Южную Осетию — с точки зрения отношений с Россией, внутриполитического устройства?

П.З.: Абхазский народ этого не допустит. Надеюсь, что, наоборот, Южная Осетия станет, как Абхазия, - более принципиальной в отношениях с Россией. Я на это надеюсь. До Олимпийских игр я это исключаю, а позже – посмотрим.

2 июня 2011 года

С Паатой Закареишвили беседовала корреспондент "Кавказского узла" Алена Михайлова.

Примечания:

1. Абхазский олигарх, владелец телевидения, председатель Партии экономического развития Абхазии (ЭРА).
2. Спецпредставитель президента Грузии в грузино-абхазском конфликте.
3. Имеется ввиду случай, когда 14 октября 2010 года граждане Израиля Рони Фукс и Зеев Френкель были задержаны в Батуми. По сведениям правоохранительных органов Грузии, бизнесмены предлагали заместителю министра финансов республики Автандилу Хараидзе взятку в размере семи миллионов долларов.