Давид Бакрадзе (председатель парламента Грузии): "Ни о каком полномасштабном урегулировании отношений с Россией не может идти речи до тех пор, пока она не изменит политику по отношению к Абхазии и Южной Осетии"
НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".
- 2009 год был непростым для российско-грузинских отношений. Как могут развиваться события в 2010 году и чего ожидать Грузии от России?
- К сожалению, за 2009 год мы не видели ни одной политической инициативы, ни одного политического шага со стороны России, который бы способствовал улучшению российско-грузинских отношений. В первую очередь, я имею ввиду ситуацию, которая сложилась вокруг оккупированных территорий. Мы видим, что сегодня продолжается политика их поддержки, продолжается военное присутствие Российской Федерации на этих территориях, нарушение договоренности о прекращении огня, которое было подписано самой Россией. То есть в силе остаются все те главные проблемы, которые мешают нормальному развитию, восстановлению наших отношений. Конечно, мы готовы предпринять конкретны шаги для того, чтобы начать восстановление отношений между Грузией и РФ, и я уверен, что в долгосрочной перспективе эти отношения будут нормальными. Однако при текущих условиях, при условиях, когда Россией на территории Грузии открыто три посольства - в Тбилиси, Сухуми и Цхинвали, - при тех условиях, когда российские войска оккупируют 20 процентов грузинских территорий, при условиях, когда сотни тысяч людей являются беженцами на своей родной земле из-за присутствия российских вооруженных сил, говорить о полномасштабном урегулировании наших отношений, конечно, невозможно. И говорить об этом будет сложно до тех пор, пока мы не увидим шаги со стороны России, которые будут направлены не против грузинского государства, а наоборот – в пользу грузино-российских отношений, - и которые будут способствовать формированию единого и дружественного грузинского государства.
- Насколько реально, что Москва ослабит свои позиции по отношению к территориальным конфликтам в Грузии?
- Надо быть реалистами: в краткосрочной перспективе, - за несколько месяцев, даже, может быть, за несколько лет - не следует ожидать каких-то дипломатических или политических прорывов в этом отношении. Но я думаю, что в средней долгосрочной перспективе – это единственный путь, по которому может развиваться историческая логика.
Мы все помним ситуацию, которая была в Восточной Европе, в Центральной Европе, и все помним, как завершились эти процессы. Искусственное разделение стран всегда является искусственным, и рано или поздно это разделение заканчивается. Главное, чтобы был соответствующий международный климат, - какой был при Советском Союзе и при том режиме, который оккупировал половину Центральной и Восточной Европы. Такой международный климат сегодня существует. Все наши партнеры, - в первую очередь Соединенные Штаты и Евросоюз - настаивают на принципе территориальной целостности Грузии и на том, что Россия должна выполнить свои обязательства, вытекающие из договоренностей о прекращении огня. Россия должна вывести свои вооруженные силы с территории Грузии и реально начать диалог с целью политического урегулирования конфликтов. При таком международном климате, я уверен, что через несколько лет в России начнется пересмотр той политики, которая, я считаю, ничего хорошего российскому государству не принесла. За эти полтора года Россия потратила огромные политические и дипломатические ресурсы на то, чтобы защитить свою политику и особенно защитить абсолютно неправильное решение о признании Абхазии и Южной Осетии. Мы сегодня видим, что Россия за эти полтора года получила очень много критики от своих западных партнеров, но не получила практически ничего, кроме двух клочков земли – а для российского масштаба Абхазия и Южная Осетия – это маленькие клочки земли, на которых находятся русские солдаты. Это не та компенсация, которую должно получать российское государство. Ничего позитивного Россия не получила от признания Абхазии и Южной Осетии, кроме дополнительных проблем и критики со стороны своих партнеров. Но я думаю, что рано или поздно прагматически мыслящие люди в Москве начнут задавать себе вопросы: "стоит ли трата таких больших дипломатических и политических ресурсов того, чтобы у нас была дополнительная пара тысяч солдат на территории Грузии"? Я уверен, что точно так же, как это было в случае с Восточной Европой, результат этого анализа будет абсолютно четко виден: не стоит. Я считаю, что Россия сегодня гораздо больше теряет, чем получает от той политики, которую она ведет по отношению к Грузии.
- Что Грузия может противопоставить подобной политике Кремля?
- В первую очередь, надо противопоставить стратегическое терпение. Надо понимать, что, к сожалению, не все произойдет так быстро, как нам этого хочется. Есть процессы, которые могут занимать годы. Самый сложный из них – это процесс объединения нашего государства. Мы видим, что за последние несколько месяцев ситуация на границе с Абхазией и Южной Осетией особенно обострилась. Есть похищения, задержания людей. Был очень известный случай, когда были даже задержаны несовершеннолетние подростки. Это все очень болезненно, сложно переносится. Всегда возникает желание чем-то на это ответить. Но мы должны понимать, что отвечать на это надо очень сдержанно, очень терпеливо, очень разумно, чтобы не допустить эскалации ситуации, не дать возможности перехода на более масштабные провокации. Поэтому нам нужно терпение, нам нужна хорошо взвешенная и разумная политика.
- Правительство Грузии готовит специальную стратегию1. Как Вы считаете, насколько эффективной будет эта стратегия?
- Мы все понимаем, что при тех условиях, когда Абхазия и, особенно, Южная Осетия превращены в один большой российский военный лагерь, российскую базу, - в этих условиях без участия или политического принуждения России, на этих территориях ничего сделать не удастся. Но есть второй, очень важный элемент процесса, - это наше прямое отношение с теми людьми, которые проживают на оккупированных территориях. Мы должны показать им, что и абхазы, и осетины являются частью нашего общества. Мы готовы делиться всеми теми благами, которые приносит развитие Грузии, и рассматриваем их как достойную, важную часть Грузии. Как раз для этого нам нужна стратегия, - чтобы напрямую общаться с людьми, которые сегодня проживают на оккупированных территориях, и показать им, насколько они важны для грузинского государства, как много грузинское государство готово им дать для полноценного и полномасшатбного развития в пределах единого государства. Это очень важный элемент нашей тактики и стратегии. Работа с помощью международного сообщества с РФ, и прямые контакты с нашими соотечественниками - это одинаково важные элементы в урегулировании наших отношений.
- Грузинские политики часто говорят о значении международного сообщества. Однако на деле оказывается, что европейские структуры не могут оказать давления на Россию. По Вашему мнению, - какой выбор сделает Европа и рискнет ли она пойти против Москвы, учитывая фактор энергозависимости?
- Я думаю, что выбор европейского сообщества абсолютно четкий и однозначный: все наши партнеры поддерживают территориальную целостность Грузии и не соглашаются с той политикой, которую Россия ведет по отношению к Грузии и оккупированным территориям.
Другое дело, - насколько быстро может продвигаться сам процесс. Надо понимать, что работать с РФ по этому вопросу сложно не только нам, но и нашим европейским и американским партнерам. Главное то, что процесс идет. Маленькими шагами, но идет. Главное, что есть абсолютная поддержка территориальной целостности Грузии и абсолютная неприемлемость всех тех шагов, которые Россия совершила в отношении Грузии, в отношении оккупированных территорий. Я думаю, что не так быстро, может быть, как нам хотелось бы, но мы все-таки придем к желаемому результату.
- Несмотря на напряженный фон в российско-грузинских отношениях, совсем недавно появилась перспектива открытия контрольно-пропускного пункта "Казбеги - Верхний Ларс", - хотя часть жителей региона выступает против этого. Какие негативные последствия может повлечь за собой открытие КПП?
- Я думаю, что открытие КПП "Казбеги – Верхний Ларс" принесет, в конечном итоге, позитивные результаты, потому что это будет помогать и нашему бизнесу, с транзитом продукции. От транзита, конечно, поступают доходы в государственный бюджет. Открытие КПП будет полезно и для населения, потому что приграничная торговля всегда являлась одним из способов получения дохода для местных жителей. Если все будет сделано продуманно, открытие Ларса положительно скажется для жителей Казбегского региона, и для страны в целом.
Что касается России, то я еще раз повторю, что ни о каком полномасштабном урегулировании наших отношений не может быть и речи пока не изменится российская политика в отношении Абхазии и Южной Осетии. Но даже с учетом этого могут быть предприняты определенные шаги, которые могут составлять элементарный базис межгосударственных отношений. Если эти шаги принесут пользу грузинскому народу, нашему населению и нашему обществу, то мы готовы пойти на такие шаги. Поэтому Грузия дала согласие на открытие КПП "Казбеги - Верхний Ларс", - но еще раз подчеркну, что это никак не значит, что мы готовы идти на какой-либо компромисс в отношении нашей территориальной целостности.
- Августовская война во многом затормозила процесс интеграции Грузии в Североатлантический Альянс. Каковы сегодня у Грузии перспективы вступления в НАТО и сближения с Евросоюзом?
- На бухарестском саммите НАТО взял юридические и политические обязательства того, что Грузия станет членом Альянса. Главное то, что ни в результате августовской агрессии, ни за весь последующий период не было пересмотра данного обязательства. Наоборот, при всех формальных и официальных встречах НАТО и члены Альянса всегда подчеркивали, что это обязательство остается в силе и Грузия обязательно станет членом НАТО. Мы знаем конечную точку, мы знаем куда движемся, и мы знаем, что мы станем членами Альянса. Остается пройти этот путь. Конечно хочется сделать это побыстрее, но есть определенные проблемы, которые нам мешают. Не секрет, что наши российские коллеги очень активно работают с некоторыми европейскими членами Альянса, с целью затормозить вступление Грузии в НАТО. Но, в общем, я считаю, что процесс продвигается вперед.
В 2009 году работала комиссия двустороннего сотрудничества Грузия-НАТО. Были проведены несколько очень важных форумов на высоком уровне между Грузией и НАТО. Так что, мы движемся в правильном направлении. Желательно дойти до этой цели как можно быстрее, но прогнозировать сложно, потому что это зависит не только от Грузии, - а, по большому счету, и вовсе не от Грузии. Это зависит от той международной обстановки, которая создается вокруг дальнейшего расширения Альянса.
Касательно Евросоюза, 2009 год был очень позитивным. Наконец мы вплотную подошли к конкретным результатам в наших отношениях с Евросоюзом: это упрощение визового режима. Я уверен, что первые результаты наши граждане почувствуют в 2010 году. Кроме того, начаты переговоры по вопросу свободной торговли, а также по ассоциированному партнерству с Евросоюзом.
- Для США и НАТО Россия является важным стратегическим партнером. Каким, по-Вашему, будет выбор Альянса, – они говорят об интеграции Грузии в НАТО, но, с другой стороны, твердят о необходимости сближения с Россией?
- Конечно, Россия является важным партнером для всего мира, и мы никогда не ставили вопрос перед нашими коллегами, что нужно сделать выбор между Грузией и Россией. Это была бы абсолютно неправильная формулировка. Нужно сделать выбор в пользу международного права или бесправия, в пользу безопасности или агрессии. Вот это - конкретный вопрос. Это не значит, что наши партнеры должны сделать выбор между Грузией и Россией. Отношения Европы и США с Россией могут развиваться хорошо - и дай Бог, чтобы они развивались, дай Бог, чтобы Россия была надежным партнером для западного мира. Это значит, что Россия будет менее опасной и более предсказуемой. Мы тоже в этом заинтересованны, но главное в том, чтобы эти отношения не улучшались за счет игнорирования тех проблем, которые Россия создает для Грузии. С учетом этого элемента, мы не видим проблемы в сотрудничестве России с Западом, - от этого, конечно, выиграет и сама Россия, и все её соседи, которые расположены за периметром российской границы. Такая Россия будет более предсказуемой, более миролюбивой и доброжелательной в отношении своих соседей.
- За последние несколько месяцев ситуация на Северном Кавказе накалилась до предела. Эксперты даже прогнозируют начало новой войны. Если допустить военный поворот событий, то как это повлияет на Грузию? Взять хотя бы Панкисское ущелье, которое пострадало от двух Чеченских войн...
- Конечно, нас не могут не беспокоить процессы, которые происходят на Северном Кавказе. Мы заинтересованы в том, чтобы там была стабильность. Это, кстати, очень важное направление, по которому Грузия и Россия могли бы сотрудничать, если бы было такое желание со стороны России. Но, к сожалению, Россия предпочитает действовать на основе двойных стандартов. То есть, она напрямую поощряет сепаратизм на территории Грузии и, в то же время, объявляет, что борется против сепаратизма на Северном Кавказе. Невозможно придерживаться таких диаметрально противоположных стандартов на дистанции всего в пару сотен километров друг от друга. Если поощрять сепаратизм в Южной Осетии, в Цхинвали, то, конечно, это бумерангом вернется в Россию в отношении Северного Кавказа. Нельзя проводить такую политику. Я думаю, то, что сегодня происходит на Северном Кавказе, эта напряженность частично обусловлена политикой, которую Россия проводит по отношению к Грузии. Мы уважаем территориальную целостность всех стран, мы готовы сотрудничать не только с Россией, но и с местными властями. Те народы, которые проживают на Северном Кавказе, для нас близкие и дружественные, часто даже родственные народы. Мы готовы и с этими народами, и с их местными властями, и с Россией, сотрудничать для того, чтобы ситуация была стабильная. Но, к сожалению, со стороны России мы сегодня видим игнорирование подобного желания и, наоборот, поощрение сепаратизма на территории Грузии.
- Что касается процессов, происходящих внутри страны... Парламент Грузии утвердил поправки в избирательный кодекс. Можно говорить о том, что власти и оппозиция пришли к компромиссу, но не во всех вопросах. Если оппозиция не будет довольна результатами выборов в органы местного самоуправления, может ли страна оказаться перед новой волной протестов?
- Надо понимать, что в политике никто не получает стопроцентный результат. Можно с чем-то соглашаться, с чем-то не соглашаться, но политическая культура основывается на компромиссах. Когда сидишь за столом переговоров со своими партнерами, что-то получаешь ты, что-то получает твой партнер, что-то получает третья сторона и, в итоге, достигнут компромисс, которым все довольны.
Наш новый избирательный кодекс является компромиссным документом. Хотя бы с частью оппозиции - парламентской - нам удалось договориться. Документ содержит ряд важных новшеств для Грузии. В первую очередь, этим документом формально, на уровне закона установлено, что в Тбилиси будут проходить прямые выборы мэра. Это вопрос, по которому в течение многих лет шли политические дискуссии и дебаты между большинством и оппозицией, по которому никогда не было достигнуто соглашения. Это очень важная договоренность.
Второй вопрос - это принцип укомплектования городских советов. В сакребуло2 Тбилиси будут избраны 25 депутатов по мажоритарным спискам – 25 по пропорциональным. Это значит, что реальный барьер для политических партий уменьшится до 4 процентов. Соответственно, у оппозиционных партий появляется возможность победы и представительного участия в политической жизни города. Также очень важно, что мы увеличили число депутатов в городские советы в Кутаиси, Батуми и Рустави.
Кроме того, изменился принцип назначения председателя ЦИК. До этого он назначался практически одним человеком. Сейчас президент, основываясь на результатах консультаций с членами НПО представляет три кандидата, после чего оппозиционные партии, представленные в комиссии, выбирают одного из этих трех. Я подчеркиваю, что в этом процессе будут участвовать только оппозиционные партии. Выбор предоставляется оппозиции. И только в том случае, если ни один кандидат не получит достаточного количества голосов (а именно четыре голоса), процесс назначения председателя ЦИК переходит в парламент. В высшем законодательном органе этот процесс также прозрачен и доступен обществу, СМИ и политикам.
И последнее – это то, что оппозиция получит места всех секретарей на избирательных участках. Я напомню, что секретарь комиссии - это человек, который подписывает все документы, который собирает все протоколы, бюллетени: в общем, через его руки проходит вся документация. У оппозиции на всех участках будет такая фигура, которая практически будет контролировать весь процесс. То, что я перечислил, достаточно для того, чтобы показать, что новый избирательный кодекс является серьезным шагом вперед. Надеюсь, что выборы в Грузии3 будут проходить прозрачно и понятно для всех.
5 января 2010 года
С Давидом Бакрадзе беседовала корреспондент "Кавказского узла" Анна Коноплева.
Примечания:
- Стратегия правительства Грузии в отношении оккупированных территорий Абхазии и Южной Осетии. Документ разработан аппаратом государственного министра по реинтеграции, содержание пока не разглашается. (Здесь и далее прим. "Кавказского узла")
- Законодательный орган городской власти, местный парламент.
- Выборы в органы местного самоуправления Грузии пройдут 30 мая 2010 года.