Не жаловаться, а предлагать. Максим Шевченко – "Черновику"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Один из Интернет-сайтов, которые принято относить к экстремистским, назвал провокацией проект "Мир Кавказу!", который запускает 23 октября в Дербенте журналист, ведущий "Первого канала", член Общественной палаты России Максим Шевченко, и предостерёг мусульман от участия в нём. Идеологом start up’а там же назван востоковед Александр Игнатенко. "Они приписали мне сотрудничество с Игнатенко, – оскорбился Максим Леонардович. – Что может быть у меня общего с человеком, который запрещает книги? Запрещать книги – абсурд!" Интерпретируя высказывания Шевченко, можно обобщить их в ёмкий девиз: "Свобода – право каждого, закон – для всех".

Я уже выступал за то, чтобы отдельные нормы шариата были учтены в законодательстве: касательно быта, брачных отношений, никаха, всего, что касается семейного права. Получается несовпадение. Возьмём закят. У мусульман, особенно в таком сложном обществе, как Дагестан, ориентированном на традиции, джамаатскую структуру общества, джамааты возникают не потому, как полагают некоторые идиоты в Москве, что они кем-то инспирированы, а потому, что это естественная форма организации горского общества. Поэтому и закят является естественной формой самообеспечения общины.

Российское законодательство настолько нелепо по отношению к национальным обычаям и религиозным традициям населяющих её народов – всех под одну гребёнку метут. А так нельзя. Обычаи Дагестана от обычаев Бурятии отличаются диаметрально. Я за то, чтобы джамаат можно было признать формой общественной самоорганизации, чтобы пересмотреть нормы финансового регулирования с учётом исламских традиций, учётом таких норм, как вакуфы, закят и т. д.

То есть Россия должна открыть глаза на реальную жизнь. Для меня Дагестан всегда был самой исламской территорией. Я думаю, что вера в Дагестане может даже посильней будет, чем в Саудовской Аравии. Я видел девушек из Саудии, которые в Лондоне снимали свои хиджабы и ходили в коротеньких маечках. А дагестанцы если религиозны – то религиозны по-настоящему. Если не религиозны – то не религиозны вообще.

Видя, как мой прекрасный Дагестан истекает кровью, как Кавказ истекает кровью, я подумал помочь кавказцам быть услышанными в России, чтобы голос дагестанца был услышан в Кабарде, голос кабардинца – в Дагестане, поэтому я придумал проект диалоговых площадок, задачей которых является разработка проекта развития общественного диалога. Не какого-то специфически исламского диалога, не какого-то специфически другого. Мне кажется, то, чего не хватает Дагестану, не хватает Кавказу в целом – это возможности выговориться.

Кавказу не хватает единой диалоговой площадки, на которой люди могли бы говорить о своей боли, о своих проблемах. Но не только говорить об этом, жалуясь, но и конструировать будущее, потому что пока будущее конструируется достаточно спонтанным образом, хаотически и в закрытых сообществах. Отсутствие конкуренции самых разных социальных проектов неизбежно приводит к поляризации общества. Для того чтобы в обществе прекратились гражданское противостояние и гражданская война, общество должно приходить к пониманию общего дела, а общее дело формулируется людьми только в общем разговоре, общей работе, интеллектуальной, совместной.

К ней я и приглашаю всех тех, кто имеет добрые намерения относительно Кавказа и Дагестана, – не злобные: поджечь его, превратить в арену войны, противостояния, втянуть молодёжь в кровавую междоусобицу, чтобы она маргинализировалась в этнических анклавах – а тех, кто хочет, чтоб Кавказ стал могучим, сильным, и молодёжь Кавказа вкладывалась в развитие Кавказа, России, а кавказцы жили так, как они призваны своей воинской природой и своей верой.

Я, например, считаю, что Кавказ не должен потерять Россию. Не то, что Россия не должна потерять Кавказ – вопрос так не стоит. Гораздо большей бедой будет, если Кавказ потеряет Россию, если Кавказ потеряет Москву, Сибирь, Урал, Дальний Восток, все эти возможности ресурсного развития.
 
Запад не объединяет людей 

– Вы употребили фразу "этнический анклав". Насколько сейчас вообще актуально говорить об этническом факторе на Кавказе, каково соотношение этнического и религиозного в структуре конфликтогенных факторов на Кавказе?

– Я считаю, что в современном мире есть две тенденции. С одной стороны – интернационализация, которая усиливает народы, страны, наднациональные системы: экономические, политические, социальные. Другая тенденция – это анклавизация, не сепаратизация, а анклавизация.

В некоторых частях света Запад не объединяет людей, а наоборот: Африка разбита на малюсенькие государства, сообщества: национальные, этнические, племенные, которые воюют между собой, и это позволяет Западу господствовать над Африкой, выкачивая из неё неимоверные богатства, потому что у каждого этнического анклава сразу появляется этническая элита, бюрократия, которая мгновенно коррумпируется, мгновенно вступает в сговор с какой-нибудь внешней силой и дальше выступает от имени своего народа на как бы политическом уровне.

Им дают возможность, их сразу начинают принимать в Лондоне, Нью-Йорке… Карзай –тому пример, человек, которого ненавидит большинство афганцев, почему-то принимаем на Западе. Или в Ираке какой-нибудь очередной президент, премьер. Или мы помним, какие свистопляски были в Чечне.

Схема везде одна и та же: создаётся этническая бюрократия, а народ, этнос отдаётся в удел, во владение этой бюрократии. Но на самом деле, когда мы говорим о свободе и о развитии, а развитие подразумевает свободный обмен знаниями, свободный обмен технологиями, свободное перемещение людей, свободное строительство людьми некоей социальной общности, то у нас возникают схемы, которые возникают над вот этими этническими анклавами.

Это может быть что угодно: это может быть и исламский проект, это может быть и какой-то социалистический проект, может быть третий проект. Я, например, сторонник того, чтобы люди, принадлежащие к разным цивилизациям, к разным культурам, разным вероисповеданиям, жили по тем законам, по которым они полагают, что должны жить, и между собой они объединялись бы на основе обеспечения взаимной безопасности, взаимного развития, взаимных перспектив социального роста, культурного обмена; политическая власть чтоб формировалась на основе народного представительства.

Я полагаю, что наши народы в целом имеют высокий уровень политической культуры, потому что мы все в XX веке прошли мучительную и страшную социальную модернизацию. Если в начале XX века основную массу населения составляли крестьяне, которые и писать в большинстве своём не умели, сейчас, конечно, значительная часть имеет очень хорошее образование, по крайней мере, понимает, что происходит в этом мире, понимает, что мир существует за пределами околицы, за пределами деревни.

Так что образование этнических анклавов, этнизацию ситуации, когда пытаются политические бюрократические структуры, говорящие якобы от имени этноса, представить как субъекты политики, я считаю крайне опасной тенденцией. В ней заложена слабость, которая позволяет внеэтническим, внешним силам господствовать над этносом через подкуп коррумпированной этнической бюрократии.
 
Дворцы и хижины
 
– Вот вы сказали об инкорпорации норм шариата в традиционное законодательство, о, скажем так, легитимации шариата…

– Я так не говорил. Я сказал, что де-факто люди живут по шариату.

– И что делать с этим де-факто? Придавать юридический статус?

– Ну, давайте делать вид, что ничего нет. Давайте жить во лжи, в двусмысленности. Люди не хотят работать в пятницу, а хотят работать в субботу. А мы будем делать вид, что этого нет. Люди собирают закят. А мы будем делать вид, что этого нет. Люди хотят одевать своих жён в хиджаб, да и жены сами хотят, а мы будем делать вид, что этого нет. Чем меньше в мире лжи, тем лучше.

– До каких пор возможна такая инкорпорация, где предел, за которым государство скажет: всё, вот здесь уже зона светского закона, а не шариата? К примеру, я сомневаюсь, что шариат "пустят" в уголовный процесс и в сферу исполнения наказаний.

– Что касается уголовного права и системы наказаний, я считаю, что это тоже можно разделить: что-то отдать на откуп общине, что-то, конечно, должно оставаться в федеральном ведении. Допустим, такие тяжкие преступления, как убийство, воровство, грабёж, конечно, должны находиться в общем федеральном ведении. А то, что касается социальных норм жизни, можно и даже нужно отдать шариатскому законодательству.

– Основной конфликт госвласти с так называемыми исламскими радикалами заключается в понимании природы власти. Для вторых власть может быть только зиждящейся на принципе единобожия и основываться на нормах шариата. И что бы вы ни делали, эта группа людей всегда будет говорить, что вы хотите поставить ислам под контроль, подчинить его светскому устройству общества.

– Пусть войдут в руководящие органы власти, пусть изменят власть. Я вообще считаю, что давно пора – мы просто опаздываем постоянно – речь идёт уже не о каком-то диалоге, речь идёт о политическом представительстве исламских партий не уровне законодательных собраний, по крайней мере. Запрет в России на создание движений с религиозными названиями я вижу абсурдным, крайне вредным для дальнейшего развития политического поля страны. В своё время была Исламская партия возрождения России, после этого был Союз мусульман России, после успеха Надыра Хачилаева, их запретили. РПЦ лоббировала закон о запрете религиозных партий и движений.

Я сам был членом Христианского демократического союза, организации, которая появилась на излёте 1980-х, такая организация, прямо скажем, не советская. И то, что сейчас эту важнейшую, содержательную часть человеческой жизни не дозволено интерпретировать как политическую, я считаю чудовищной ошибкой.

Религиозные политические движения, в том числе и те, которые являются исламскими, должны иметь представительство в законодательных структурах власти, там, где они могут победить, там, где они могут войти… Аналогичным образом и христианские движения в тех регионах, где подавляющее большинство составляют христиане. То есть в Дагестане отсутствие в законодательном собрании партии, которая выражала бы интересы мусульман, – это абсурд полный. Я понимаю, что местная бюрократия этого боится. Но они совершенно напрасно боятся. Это только укрепит и сцементирует дагестанское общество. И разговоры о том, что не надо, это рано… Когда будет поздно – тогда будет поздно.

Понимаете, ведь пар должен выходить в конструктивное русло, пар должен двигать машину, а не взрывать котёл. А так, решая проблему силовыми методами, вырастили целое поколение молодёжи, которое уже не видит вообще никакой перспективы диалога с властью ни в каком формате. И они полагают, что МВД и центры анти "Т" решат проблему, а они будут жить в своих дворцах в центре Махачкалы. Такие дворцы и такую социальную диспропорцию, как в Дагестане, я вообще нигде не видел, никогда в жизни, разве что в Африке и на юге Пакистана, в Синде. Неужели эти люди полагают, что ситуация всегда будет такой подвешенной? Или они полагают, что просто уедут куда-нибудь за границу, в Швейцарию или Францию?

Между бюрократией и терроризмом

– Местная элита на Кавказе боится быть заподозренной в симпатиях к экстремистам. Москва же полагается на оценки ситуации местной элитой. И так происходит взаимная дезинформация.

– Когда людьми движет страх, то ничего хорошего из этого не выйдет. Вот я и говорю, что пришло время проанализировать чётко и ясно, с открытыми глазами, ситуацию, услышать голос народа, услышать голос элиты, мнение людей. Не просто отчётно-выборные доклады о том, что должно делаться, чтобы успокоить структуры власти по восходящей линии. А пришло время откровенного разговора. Поэтому наш проект "Открытый диалог – Мирный Кавказ" и есть попытка создания откровенного, совместного проектного разговора. К диалогу мы приглашаем все силы, всех, кто заинтересован в таком разговоре, потому что я понимаю, что есть силы, которые ни в каком диалоге не заинтересованы. Для которых сама идея диалога является враждебной.

– Что с ними делать?

– Ничего. Аллах с каждым поступит так, как Аллаху будет угодно. Всё происходит по воле Аллаха. Поэтому если у кого-то есть иллюзии, что он способен радикально изменить мир, – то это только иллюзия. Наша воля, конечно, имеет огромное значение, но воля Всевышнего доминирующая.

– Что делать с этими людьми? Наш президент прямо говорит: непримиримых надо уничтожать. А самое интересное: да, они враги светского государства…

– А что значит "непримиримые"? А кто с ними пытался примириться? Знаете, режим КТО – это совсем не способ примирения.

– Те же умеренные, движение "Братья мусульмане" (организация запрещена в России судом - прим. "Кавказского узла"), их просто-напросто используют. В Египте с 1954 по 1991 год его представители 45 (!) раз обращались к государству с просьбой предоставить им статус партии и 45 (!) раз получали отказ, но, тем не менее, легализовавшись как общественное движение, взяв на себя огромную социальную нагрузку, они выполняют для государства роль громоотвода, нивелируют исламский радикализм, абсорбируя исламские предпочтения населения.

– Мы же не занимаемся социальной терапией и социальной психологией. Я веду речь о социальной свободе и о свободной организации общества. Мне понятно, что ситуация такова, что у начальства не хватает больше ресурсов для организации общества. Кто-то полагает, что методами советской системы, 1970 года какого-нибудь, можно управлять в 2010 году. Это глубокое заблуждение: общество выросло, вкусило свободы, и общество требует, чтобы эта свобода имела политическое воплощение, а власть всегда опаздывает.

Но то, что можно в центральных областях России, где нет такого развитого личностного или общинного самосознания, где нет общины вообще как носителя социального самосознания, то на Кавказе, особенно в Дагестане и Чечне, имеет совершенно иные последствия.

Власть постоянно опаздывает. Мы говорим: давайте делать диалог. В 1990-е годы я поехал в Карамахи, и после моей статьи, говорят, Степашин поехал туда. Я тогда сказал: "Ребята, всё, что вы скажете, будет напечатано в “Независимой газете”". Они сказали: "Мы с махачкалинской властью переговоров никаких делать не будем. А с федеральной – будем". Вот им дали слово, вот с ними заключили соглашение, вот они, когда Басаев вошёл в Ботлих, объявили о своём нейтралитете, не поддержали его, вот их разгромили в итоге снарядами.

Это же тоже опыт, который остался в памяти людей. Что значит: какие бы ты договоры ни подписывал, они не носят никакого содержания. Они говорят, что с тагутом договариваться бесполезно. Но есть не только тагут, и не всякий немусульманин принадлежит к тагуту. Есть политические, общественные, государственные силы, которые готовы держать данное ими слово. Просто договоры должны быть не такие: просто встретились в лесу и договорились. И эта бумажка на самом деле будет недорого стоить.

Для нормальной работы нужна совместная социальная работа по обсуждению перспектив развития общества. Ведь общество – это такая сложная вещь, что недостаточно подписать соглашение, и всё сразу заработает. Надо думать: ваше видение общества, видение других, есть разные проекты, мы видим по-разному миры. Давайте договариваться.

Наверное, только сумасшедшие могут думать: мы только одни достойны жить на земле, а все остальные должны исчезнуть, погибнуть или раствориться. Так действуют империалисты, так действуют и те, кто называет себя революционерами – между ними много общего, между прочим, между угнетателями и теми, кто заявляет, что выступает за права угнетённых. Выясняется, что мироощущение у них одно и то же: те, кто не с нами, должны исчезнуть, раствориться, подчиниться и т. д. Но сил-то не хватает ни у кого. Мы видим: сил не хватает свернуть в дугу ни у тех, кого они называют "тагутом", ни у них сил не хватает.

Поэтому надо уметь находить общий язык, надо обмениваться нормальными видениями общества. Я понимаю, защищая свои права и свободы… Я считаю: лишь тот достоин счастья и свободы, кто каждый день идёт за них на бой. Знаете, эти слова Гёте для меня во многом являются девизом в жизни. Я отношусь с уважением к человеческой свободе. Но когда другие люди, которые называют себя свободными, хотят лишить свободы другого, я могу сказать, что этот другой тоже имеет право сопротивляться. Я верю, что свободные люди, которые говорят о свободе, готовы умереть за свободу, они способны договариваться о нормах жизни, о нормах общежития, о нормах каких-то судебных или оборонительных критериев.

А иначе, если люди не договариваются, за них всегда будет решать бюрократия, которая интернациональна. Потому что главная задача бюрократии – это господствовать, контролировать ресурс с помощью печати, подписи и подчинённых силовых структур. Бюрократия не имеет ни нации… Как терроризм. Говорят: терроризм не имеет ни веры, ни национальности. Я скажу: бюрократия не имеет ни веры, ни национальности. То же самое. Это две стороны одной медали. Но между двумя крайностями: между бюрократией и террористом – живут люди.

Финальной точки не вижу 

– Вы призываете к диалогу. А что такое диалог? Всё равно, в конечном счёте на политические процессы влияет узкая группа людей, контролирующая ресурсы.

– Я вижу, что в России очень мало инструментов общественного развития. Но эти инструменты никто не может создать. Их можем создать только мы, люди. Мы садимся и говорим: нам жить, нам обороняться и т. п. Жизнь не очень длинная. В диалог я не верю. Я верю в совместное интеллектуальное творчество, совместную проектную деятельность.

– То есть мы пока не знаем, чем закончится эта проектная деятельность?

– А как мы можем знать, когда не выслушали разные мнения. Мы можем знать о них только по сайтам и газетам. А я вам честно скажу – не обижайтесь, пожалуйста: я и сам работал в газете – я не доверяю ни журналистам, ни публицистам, потому что каждый журналист высказывает свою точку зрения и доносит до нас только часть правды о проблеме. Наша проблема в том, что мы все варимся в собственном соку, надо обменяться проектами видения мира, проектами будущего, нужен прямой разговор.

– Когда вы скажете: "Стоп! Остановили дискуссию, проект найден"?

– А я не скажу этого. Пока мы не начали проект, я не вижу финальной точки. Я поклонник такой методологической школы: я считаю, что люди сами способны проектировать будущее своё.

– Почему за Кавказ, о его будущем говорит кто угодно, но не кавказцы? А вот, к примеру, кавказцев, которые считают, что предлагают свой проект, убивают, похищают.

– Проект кому предлагают? Бюрократии. Но бюрократия в этом не заинтересована. Она заинтересована в сохранении себя в роли бюрократов.

– А где кавказцы?

– Так это я вас должен спросить: где кавказцы? Почти все, кого я знал в 90-х, кто был за власть или против власти, убиты. Надыр Хачилаев, Загир Арухов, масса людей. Не буду называть всех имён, я знал очень многих. Не буду говорить о разнице во взглядах, но это были очень умные, красивые люди, которые могли принести огромную пользу Кавказу, миру, России – всем. Но они убиты. В междоусобной гражданской войне, в борьбе за какие-то ресурсы, за какую-то икру… Когда я об этом думаю, почти что с ума схожу: так бессмысленно расходовать золотой ресурс человечества, каким является Кавказ, кавказская кровь, мне кажется страшным преступлением.

Поэтому, отвечая на ваш вопрос, почему не кавказцы говорят, – кавказцы говорят, но кавказцы не имеют выстроенных механизмов доведения своего мнения до всех остальных. Важно не просто говорить. Для каждого разговора нужен тот, кто говорит, и тот, кто готов слушать. Надо не просто жаловаться – а предлагать проекты будущего. Вот об этом и мой проект.

Я человек достаточно известный, человек, располагающий определённым влиянием, я ведущий "Первого канала", член Общественной палаты России, и на Кавказе меня знают в какой-то мере. Я хочу запустить этот проект создания площадок. Только не какого-то диалога – как интерпретируют некоторые – для того чтобы втянуть в него радикалов исламистских. Я давно избавился от таких иллюзий, я понимаю, что это дело ненужное и опасное, потому что оно бессмысленное, прежде всего. В диалоге будет участвовать каждый, кто хочет в нём участвовать. Что такое диалог? Ради чего диалог? Что является конечным результатом диалога? Если ради мира – а если не хотят мира? Поэтому я говорю не о диалоге, а о совместном интеллектуальном проектировании будущего.

Я хочу создать цикл семинаров, цикл площадок по проектированию будущего. Я предлагаю, чтобы в этом проектировании участвовали все те, кто заинтересован в будущем. Тех, кто в будущем не заинтересован, кто хочет сохранить статус-кво, жить настоящим, – тех мы не зовём. Но тех, кто имеет своё видение будущего, кто готов не просто жаловаться на жизнь и рассказывать о своих бедах – для этого есть правозащитники, я не правозащитник – зовём.

Я готов работать над образом Кавказа, над образом России, над образом мира. Давайте обмениваться, вместе проектировать, вместе работать. Есть определённые технологии такой совместной интеллектуальной деятельности. Я считаю, что когда люди работают – даже когда у них разные взгляды – они уже не хотят друг друга убивать, они уже не видят друг друга только через перекрестие оптического прицела, они уже готовы договариваться друг с другом: о разделении полномочий, о разделении компетенций, о многом другом. Это и называется процесс, если угодно – мирный процесс.