Гагик Арутюнян (директор Научно-образовательного фонда "Нораванк", Армения): "Чтобы достигнуть чего-то, революция должна быть во всей системе"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

- Почему первый президент Армении Левон Тер-Петросян вернулся в политику?

- Непонятно, почему он вернулся в политику, и какие цели преследуются. Все эти лозунги, - что он собирается покончить с теми или иными негативными проявлениями — это не убеждает. О том, что эти лозунги не убеждают, говорят все кандидаты. Ситуация в стране не зависит от желания и лозунгов одного человека. И, чтобы достигнуть чего-то, революция должна быть во всей системе. Левон Тер-Петросян это должен понимать. Отсюда следует первый вопрос, - а для чего он вернулся?

Есть множество версий. И судя по технологиям, это типичная попытка совершения "цветной" революции, когда целью является не захват власти, а изменение ситуации в стране. Известно также, что заказчиками подобных революций выступают некоторые западные структуры и аналитические центры.

- В частности, какие страны и аналитические центры Вы имеете в виду?

- В случае с Арменией есть косвенные свидетельства того, что произошедшее в основном запланировано Великобританией, а так же свидетельства участия других, не европейских стран. Эта теория, хоть и написана вилами по воде, но она не исключается. Выбор персоны Тер-Петросяна как исполнителя "революционного" сценария - вполне оправдан. Левон Тер-Петросян имеет большой опыт митинговой политики. Он прошел жесткий и тяжелый путь митингов в 1988 году.

На мой взгляд, остальные кандидаты сделали большую ошибку, когда вовлеклись в предвыборную борьбу по этой митинговой схеме. В этом деле Тер-Петросян, конечно, признанный мастер. Конкурировать в этом с ним никто не мог. Надо сказать, что результаты, которых он достиг в результате выборов, - огромные результаты. Я не ожидал. Я думал, что максимально Тер-Петросян наберет 15-16% голосов избирателей. Здесь важно отметить, что в реальности он набрал не более того, что обнародовано по итогам выборов, - то есть 22% голосов. Это тот высочайший предел, которого он мог достичь, и он его достиг. Но, это значит, что за Тер-Петросяна проголосовала огромная масса людей, которых что-то не устраивает в нашей республике.

- Почему же Левон Тер-Петросян набрал такое количество голосов избирателей?

- Он замечательно манипулировал публикой. Я не осуждаю Левона за те холодные и голодные годы. Конечно, многое можно было делать лучше, но была война и тяжкие испытания, и народ с достоинством прошел через это. Существовала объективная реальность, - другое дело, что эта реальность могла быть помягче. В то время для управления нужны были более жесткие и прагматичные люди, - такие, как, например, сегодня Серж Саркисян и Роберт Кочарян. Они, будучи лишенными тех преимуществ, что есть у Левона Тер-Петросяна - т.е. умения общаться с народом и убедительно говорить, - они, на мой взгляд, более приспособлены управлять страной.

Самое неприемлемое в Левоне - это его идеология. Она основана на неадекватном восприятии реальности и всего того, что окружает Армению: это и наши соседи, и весь мир. В частности, ему кажется, что мир в Армении возможен только при больших уступках Азербайджану и Турции. Эта пораженческая идеология предусматривает необходимость передать все козыри своим противникам. Без всяких гарантий, что они будут соблюдать мирные отношения. Ведь не серьезно же полагать, что какие-либо третьи страны, насколько сильными они бы не были, могут дать стопроцентные гарантии в этом деле, — об этом говорят не только нынешние политические реалии, но и прецеденты с тем же армянским вопросом в прошлом. Заметим, что уже сегодня Азербайджан предъявляет претензии не только в адрес Нагорного Карабаха, но и открыто претендует на "Эриванское ханство".

Второе - это то, что Левон Тер-Петросян, на мой взгляд, неумелый политик. Меня удивляет его уверенность в своей позиции. Худо-бедно нынешняя власть за столько лет правления ничего не сдала, - ни метра армянской земли. Тер-Петросян же говорит о том, что необходимо сделать уступки. Не факт, что за односторонними уступками последует мир. Наоборот, судя по последним высказываниям, разговор о мире не ведется. И, в этом плане, большинство населения Армении не воспринимает такой подход. И то, что Серж Саркисян на президентских выборах набрал на 500 тыс. голосов избирателей больше, является своеобразным референдумом по-поводу того, что большинство граждан Армении отвергают подход Тер-Петросяна в решении Карабахского конфликта.

Карабахский конфликт для Армении - это не просто конфликт, это - судьба Армении. Данный вопрос подразумевает под собой намного больше, чем несколько тысяч километров земли. Это реальный геополитический курс: без Карабаха не будет Армении. Однако Левон Тер-Петросян сумел провести геополитическую идею сквозь бытовые трудности населения.

Эта основная манипуляционная технология, которая, я считаю, ему удалась. Факт в том, что Левон Тер-Петросян вернулся не для того, чтобы "землю прибрать и крестьянам отдать". И не для того чтобы вести борьбу с коррупцией, не для того чтобы повысить уровень жизни - это невозможно сделать лозунгами и декретами. Тем более, что его окружение никак не внушает уверенности, что эти декларации могут быть реализованы.

- Как Вы оцениваете политический бомонд, сформировавшийся вокруг первого президента?

- Левон Тер-Петросян изначально неадекватно воспринимал общество, процесс урегулирования отношений с соседями и, безусловно, свой кадровый план. В его команде нет ни одного политически успешного деятеля.

Тер-Петросяна окружают лишь его старые соратники: редактор оппозиционной газеты "Айкакан Жаманак" Никол Пашинян, - но он редактор, а не политик; Арам Саркисян, бывший премьер-министр; Степан Демирчан, сын бывшего председателя народного собрания Армении Карена Демирчана (расстрелянного в парламенте в Армении в 1999 году), - но у меня такое впечатление, что они особой роли в его компании не играют. И не удивительно, что в последнее время их присутствие все меньше чувствуется. Нет соответствующего политического окружения и его команда явно слабая.

Если Левон Тер-Петросян - умный человек, он попытается создать хорошую оппозицию. Но, опять же, только митингами оппозиция не сформируется. (В этом плане у Ваана Ованесяна и Артура Багдасаряна больше шансов. У Артура Багдасаряна 200 тысяч голосов, - это серьезный мандат в парламенте. Уже сегодня Багдасарян стал Секретарем Совета безопасности, и этим подал серьезную заявку на участие в следующих президентских выборах).

Что же касается сторонников Левона Тер-Петросяна, то это скорее люди, которые были против нынешнего электората власти, но не обязательно за позицию Левона Тер-Петросяна. Прогнозировать дальнейшее развитие ситуации крайне сложно в виду большого количества переменных. Вспомним Пекин 1989 года, когда китайские власти жестоко, ценой больших жертв (погибло не менее 2600 демонстрантов) разогнали перманентно проходящие массовые митинги студентов, которые требовали системных изменений. В аналитическом сообществе бытует мнение: начавшийся в 1990-х годах и продолжающийся до сих пор стремительный подъем Китая в значительной степени обусловлен теми реформами, которые последовали за драматическими событиями в Пекине. Китайские власти, сделав соответствующие выводы, сумели трансформировать деструктивную митинговую энергию в конструктивную. Хочется верить, что власти Армении, последуют этому примеру в своей дальнейшей работе.

Общество ждет перемен в кадровой политике. И тот факт, что Тигран Саркисян стал премьер-министром Армении, уже говорит о многом. Он человек концептуальный и интеллектуальный. С его приходом, надеюсь, изменится в лучшую сторону отношение и к науке, и к экономике. Я думаю, что так же произойдет отдаление от нынешней власти представителей олигархии, - они не будут так ярко представлены во власти, как сейчас.

- На Ваш взгляд, насколько честно прошли выборы 19 февраля 2008 года? Были ли они сфальсифицированы?

- Любые выборы имеют массу ошибок. В этом плане мне нравится, как работает партия "Оринац Еркир", поддерживающая Артура Багдасаряна. Они очень системно, аккуратно представляют все свои претензии в законном порядке. Да, в процессе выборов были избирательные участки с отмеченными на них разного рода инцидентами, но была и та масса избирательных участков, где все прошло нормально и никаких инцидентов не происходило. То, что применялись различные приемы фальсификаций, - так их применяли все. Подковерными приемами пользуется весь мир. Я думаю, что выборы 2008 года в Армении отличались во многом в лучшую сторону по сравнению с выборами 2003 года. Все было намного культурней и прозрачней. Внутренние наблюдатели отметили, что, в целом, выборы были лучше. Да, не идеальные. Но тот факт, что Левон Тер-Петросян набрал не более 22% голосов, остается фактом. Никто ни у кого ничего не отбирал.

- Какого рода технологии применялись в процессе выборов?

- Административный и финансовый ресурсы. Причем, финансовый ресурс использовали все. Цифру я назвать затрудняюсь, но то, что это не те цифры, которые публикуются официально, это, конечно так. Но, учитывая весь процесс пиара и предвыборной работы, эти средства оправданны. Просто так даже птички не поют. Разговоры относительно административного ресурса Сержа Саркисяна не нуждаются в комментариях: например, армия проголосовала за Саркисяна, но это скорее проявление корпоративной солидарности по отношению к недавнему министру обороны и неприятие декларируемой Тер-Петросяном концепции армии с численностью всего лишь в несколько тысяч человек. Здесь все понятно, а вот откуда деньги у Левона Тер-Петросяна, - это другой вопрос. И я ответа на него не знаю.

- Существует ли такая версия, что и в финансовом плане Левона Тер-Петросяна поддерживал Запад? Почему, и какую роль играет в этом вопросе Россия?

- Почему бы и нет. Вполне возможно. Я не думаю, что это маловероятно. К тому же "революционные технологии" подразумевают и финансовую поддержку. С точки зрения геополитики, Армения - это страна, которая является стратегическим союзником России. И очень многие заинтересованы, чтобы эта ситуация изменилась. Нельзя исключить, что существует некий план по выводу Армении из Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ) и прекращению сотрудничества с Россией, - а за такое можно и немного раскошелиться. Это уже в какой-то мере реализовано в Грузии, у Азербайджана есть старший брат - это Турция и пророссийской ориентации там нет. Надо полагать, что геополитическим проектировщикам такой сценарий выгоден. И это естественно. Так что исключить такую возможность я не могу. Это было бы наивно. Кроме того, 7 мая 2007 года был арестован лидер оппозиционного движения "Гражданское неповиновение", экс-министр иностранных дел Александр Арзуманян, которого обвиняли в том, что он вывозил из Москвы в Армению большие суммы денег. Несмотря на то, что по многим каналам телевидения были продемонстрированы весьма веские аргументы, его освободили из-под стражи, а дело до суда не дошло.

- Почему, по Вашему мнению, Левон Тер-Петросян потерпел поражение?

- Тер-Петросян уже не чувствует ситуацию, - в частности то, что произошло с народом. Армянское общество стало более реалистичным и прагматичным. В свое время, на президентских выборах в 1991 году Левону Тер-Петросяну удалось одержать прекрасную победу, набрав более 90% голосов. Это были очень чистые выборы. Народ хотел Тер-Петросяна и отдал ему свои голоса. Потом он умудрился потерять весь этот рейтинг, когда во время президентских выборов 1996 года, проиграв выборы Вазгену Манукяну, силой подавил его сторонников. Тогда общество и вовсе отвергло Левона Тер-Петросяна чувствуя, что он уже не может руководить. Пора было что-то создавать, что-то восстанавливать. А этого не происходило, и никаких убедительных аргументов, почему это не делается, тоже не приводилось. Требовалась смена лидера. В тот раз Левон Тер-Петросян сумел выкрутиться ценой больших потрясений для общества. И то, что в 1998 году его сменили, было достаточно логичным.

Роберт Кочарян проявил себя как жесткий прагматичный и умный лидер. Появились тенденции к улучшению. Народ, это оценил. Сегодняшний Ереван не сравнить со столицей Армении 10-ти летней давности. Многие думают, что это могло произойти при любом президенте, но я с этим не согласен. Роберт Кочарян сумел построить именно иерархическую систему государства и всю госструктуру. Становление государства - это заслуга Кочаряна.

- А правда, что Роберт Кочарян и Серж Саркисян - оба родом из Нагорного Карабаха? Не секрет, что Левоном Тер-Петросяном именно на этом делался особый акцент.

- Левон Тер-Петросян замечательно сыграл на чувствах народа в том, что им хочется иметь именно ереванского президента, и никакого другого. Хотя, по сути, Тер-Петросян сам не является ереванцем, его родители и он сам родом из Сирии, но он сумел этим манипулировать. Одной из нехороших приемов Тер-Петросяна, является то, что он делает пропагандистский акцент на людях из карабахского клана. Огромная ошибка Тер-Петросяна заключена в том, что он этот вопрос поднял на политический уровень. Многие попались на эти манипуляции, но значительная часть интеллигенции и всего общества, которая работает не только в институтах, но других государственных органах управления, не воспринимает этот аспект всерьез. Есть армянский народ и все.

Здесь так же кроется и другая опасность - негативного отношения ко всему Карабаху в целом. Значительная часть общества, крайне негативно восприняла призыв "избавиться от карабахцев". Многие были против Тер-Петросяна только из-за подобных проявлений. Я не являюсь фанатичным приверженцем Сержа Саркисяна и Роберта Кочаряна, но я сознательно, как и многие другие, отдал свой голос Саркисяну, как более реалистичному политику.

- Вы сказали, что осознанно отдали свой голос Сержу Саркисяну. Почему? Каких перемен Вы ждете?

- Я надеюсь на воплощение в жизнь двух вещей. Во-первых, я очень надеюсь на то, что будет воссоздан Совет национальной безопасности, а, во-вторых, Министерство по делам диаспор. Это министерство будет воссоздано, но кто будет министром, и как оно будет работать, - по каким программам, и в каком режиме, - пока точно не известно.

Серж Саркисян публично обещал воссоздать такую структуру. Именно воссоздать, т.к. в советское время существовал Комитет по делам диаспор, он успешно работал, издавал газеты и журналы, которые читали во всем мире.

- На какие отрасли будет нацелена их деятельность?

- Армении необходим полнокровный функциональный Совет национальной безопасности, который позволит более профессионально решать проблемы страны. В частности, решать вопросы информационной, политической и экономической безопасности, в разрезе аналитической работы и контактов с политическим руководством, - т.е. что необходимо в первую очередь делать по тому или иному поводу. Совет национальной безопасности - это необходимый атрибут любой более или менее политизированной страны.

- Вы считаете, что этот Совет необходим Армении на данном этапе развития?

- Я считаю, что это самая актуальная проблема для Армении с точки зрения управления как государством, так и обществом. Без реализации такой системы успех управления маловероятен. Все чувствуют необходимость воссоздания этого Совета.

- Можете ли Вы назвать страну, где уже действует аналог предлагаемого Вами Совета национальной безопасности? На кого следует ориентироваться при воссоздании Совета национальной безопасности?

- Первый пример государства с органом управления подобного рода — это Соединенные Штаты Америки. Там, еще в 1946 году был создан Совет национальной безопасности при президенте. Они разработали систему безопасности на всех уровнях. И Америка стала Америкой именно в эти годы, и благодаря этой системе. Армения сейчас живет очень концептуально и зачастую подчиняется внешним вызовам, от которых ничего не получает. И от того, насколько общество адекватно относится к этим вызовам, формируется его дееспособность.

- О каких вызовах Вы говорите, и от кого?

- Таких вызовов много. Например, информационные. Телевидение искажает и деформирует психику и образ мышления нашего общества. И здесь, прежде всего, надо развить иммунную систему общества. Кроме того, - это проблемы, связанные с национальным вопросом. Армения - уникальная страна, где проживает только 1/3 армян, а остальные 2/3 — это представители диаспоры, живущие в других странах.

У разных экспертов эта цифра колеблется от 9 до 10 миллионов. Что делать с этой диаспорой? И как сохранить единство нации? Ответ один - для сохранения нации все армяне должны объединиться и что-то делать вместе, создавать и разрабатывать проекты в сфере высоких технологий, бизнеса, в культурных, интеллектуальных и духовных сферах. Перед ними стоит огромная задача: это сохранение армянства, так как есть тенденции ассимиляции и потери идентичности. Все эти проблемы могут стать общими для всего армянства и их надо решать. А для этого, прежде всего, необходимо создать единое информационное поле, ведь даже внутри Армении люди из других городов не знают того, что происходит в столице. И для этого надо что-то делать. Под лежачий камень вода не течет. А без соответствующих кадров и работы с ними решить эти задачи будет сложно. Как для политолога, для меня эти вещи важны. Я считаю, что этот путь позволит решить массу проблем.

- Например, каких?

- Тот же самый вопрос коррупции.

- А как решать вопрос коррупции?

- Как правило, это какие-то европейские рецепты, программы. Люди говорят о нецелевом расходовании грантов, выделенных на борьбу с коррупцией. Я не утверждаю эту вещь, но и не исключаю. Никто не оценивает коррупцию и по ней существует масса работ. Оказывается, что коррупция — это неизбежное зло. Вопрос: в каком соотношении она существует? Я занимался этим вопросом и знаю, что несколько лет тому назад Европейская комиссия в Брюсселе по делам энергетики буквально "скушала" 500 млн. евро. Были деньги, и их нет. И все отделались легким испугом. Это говорит о том, что коррупция есть везде, просто необходимо создать для нее какие-то рамки. Коррупцию в природе можно сравнить с шакалами или акулами. Они есть и выполняют свою какую-то функцию. Когда их мало — это хорошо, когда их становится много, то с ними необходимо бороться.

А что делать с нашей наукой? У нас была прекрасная наука в советское время, она занимала вторые и третьи места в России и на Украине. А сейчас в Армении науки нет. Есть научные сотрудники, замечательные профессора, но технической базы нет. А это огромный минус для страны. Необходимы наукоемкие технологии. Пока все, что не предлагали, это идиотизм, в частности, - сокращение сотрудников. Все это необходимо организовать и всеми этими вещами должен заниматься Совет национальной безопасности.

- Необходимы ли для этого какие-либо кардинальные изменения?

- Я не считаю, что для этого нужно вообще что-то кардинально менять. Кардинальные изменения являются некой трансформацией того, что было. Просто необходима ежедневная системная работа.

- Имеются ли уже сегодня зачатки той системы, о которой Вы говорите? В каких сферах? Из каких специалистов будет формироваться комитет?

 - Я считаю, что да. Тенденция к созданию, безусловно, есть. За последние несколько лет были созданы три института: Институт стратегических исследований при президенте, Институт стратегических исследований при министерстве обороны и наш Научно-образовательный фонд "Нораванк". Это уже признак того, что и политическая элита и общество нуждаются в разрабатывающих планы институтах, которые в состоянии оказывать помощь по адекватному восприятию действительности и анализу того, что ждет впереди. И я считаю, что именно сотрудники этих центров создадут базу для формирования Совета национальной безопасности.

Изменять страну в лучшую сторону - это огромнейший труд. Он стоит больших умственных, духовных и материальных вложений. И я думаю, что нынешние тенденции развития должны как минимум сохраниться и к ним приплюсуются новые. Как показывает недавняя история, Армения по своим показателям в 1970-1980 годы (согласно данным Государственного комитета статистики СССР) была одной из первых среди советских республик. Была развита индустрия, а по уровню высшего образования, в том числе по науке и технике в те же годы Армения занимала 3 место после России и Украины. А ведь в 1920 году Армения была буквально истерзанным клочком земли. Здесь, на улицах, умирали люди, бежавшие от турецкой резни. Это мне хорошо знакомо, потому что моя мать была одной из них. Не было ничего, буквально никакой промышленности. И эта Армения, которая имела стартовые позиции хуже, чем любая другая советская республика, сумела стать на ноги. Поэтому я убежден, что наше общество сможет решать амбициозные задачи.

29 апреля 2008 года

С Гагиком Арутюняном беседовала собственный корреспондент "Кавказского узла" Бэлла Ксалова.