Сергей Коноплёв (директор программы Черноморской безопасности Гарвардского университета): "Для Причерноморского региона главным является сохранение мира, решение существующих конфликтов и укрепление экономических связей"
НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".
Директор программы Черноморской безопасности Гарвардского университета Сергей Коноплев в интервью "Кавказскому узлу" рассказал о целях Программы, приоритетах сотрудничества стран черноморского бассейна, ситуации в регионе, сложившейся после "пятидневной" войны августа 2008 года и других актуальных вопросах международной безопасности и сотрудничества.
- Какие основные цели ставит перед собой Программа черноморской безопасности, и какие методы их достижения?
- Программа ставит своей целью то, чтобы люди, которые занимаются безопасностью в регионе Черного моря, могли познакомиться со своими коллегами, как в Европе, так и в Америке. Они должны встречаться, говорить о международной безопасности, а также знакомить своих коллег с тем, что происходит в регионе.
Гарвардская программа по безопасности тесно сотрудничает с ведущими центрами в этой области, - в частности, с Международным центром по исследованию Черного моря в Греции, который внес ощутимый вклад в укрепление регионального сотрудничества. В этом большая заслуга заместителя директора центра, посла Тедо Джапаридзе, известного политика и ученого. В частности, под его руководством был подготовлен доклад об угрозе ядерного терроризма в Черноморском регионе. Он не раз принимал участие в наших программах когда был послом Грузии в США. Среди других грузинских участников – Гела Бежуашвили, Алекс Рондели, Темури Якобашвили, Бату Кутелия, Мамука Кудава и другие.
- По Вашему мнению, какие приоритеты должны быть у сотрудничества стран Черноморского бассейна? В одном из Ваших прежних интервью, Вы говорили, что эти страны должны осознать себя как единое черноморское пространство.
- Черноморский регион как единое геополитическое пространство так и не сложился. Он создавался, строился фундамент для сотрудничества, но на данный момент оно идет не совсем положительно, и для этого есть очень много объективных причин. Во-первых, Россия является причерноморской страной. Во-вторых, Россия является внешним игроком, более сильным, чем другие страны, и поэтому все, что касается черноморского региона в последние годы, идет через призму России. Россия просто имеет больший вес.
К тому же, у разных стран - различные национальные интересы. Например, у Турции иные национальные интересы, чем у Армении. А у России совсем другие интересы, чем у Грузии. Поэтому приоритетом должно стать налаживание экономических и дипломатических связей, чтобы страны лучше знали друг друга. В регионе, который является конгломератом различных цивилизаций или бывших империей - османской, австро-венгерской, - еще рано говорить о сложившимся геополитическом пространстве, таком как, например, Балтика или Балканы. Следовательно, главным является сохранение мира, решение существующих конфликтов и укрепление экономических связей. Говорить обо всем остальном, по-моему, еще рано.
- На Ваш взгляд, страны черноморского региона могут иметь общую стратегию безопасности и развития? Какой она может быть и чем это обусловлено?
- Если мы будем брать расширенный черноморский регион, куда включаются и три страны Закавказья, то, думаю, общего приоритета у них нет. И это самая большая проблема Черноморского региона и его становления как такого: отсутствие общих целей.
Например, Балтика: три страны шли к ясным общим целям, несмотря на небольшие противоречия. В Черноморском регионе, как я уже говорил, отношения Грузии и России имеют самый худший уровень, а Армения и Азербайджан находятся в состоянии войны (тем более, что слышатся новые призывы решить карабахскую проблему военным путем). Армения и Турция вообще не имеют дипломатических отношений. Как можно в этой ситуации говорить, что у данных стран есть общие цели и задачи? Скорее это может быть общая стратегия субрегионов. Таким субрегионом может быть Болгария и Румыния, и только потому, что обе страны являются членами НАТО и получили членство в Европейском Союзе.
В Причерноморье идут геополитические процессы, которые не способствуют становлению и укреплению региона. Турция начинает играть более важную роль в регионе. Соединенные Штаты, которые попытались наладить отношения в регионе через продвижение демократии и западных ценностей, отошли сейчас от региона.
Такие страны как Украина, а за ней и Молдова, будут тяготеть в сторону России. России же невыгодно иметь регион как единое целое - гораздо удобнее иметь разрозненные страны и оказывать на них влияние.
- Какие основные сферы сотрудничества стран черноморского региона и США, видите Вы?
- Сохранение стабильности и решение существующих конфликтов, которых у нас много, мирным путем. Решение конфликтов в Грузии – Абхазии и Южной Осетии, - Нагорного Карабаха, а затем проблем Приднестровья. Также Крым становится проблемной областью, в связи с его русификацией с одной стороны и усилением татарского фактора с другой. Напомню, что рост татарского населения в Крыму значительно опережает рост населения всех других национальностей и их представительства в сферах власти тоже увеличиваются.
- Часть стран региона на данный момент входят в блок НАТО, другие стремятся войти в него. Россия не входит. Но все страны думают о своей безопасности. Что, по Вашему мнению, нужно сделать, чтобы обстановка в черноморском регионе была стабильнее?
- Хочу сказать, что начиная с Бухарестского Саммита НАТО в апреле 2008 года, когда Грузия и Украина не получили MAP (Membership Action Plan или План действий для членства в НАТО), хотя США настаивали на предоставлении им этого плана, влияние стран Запада на регион заметно уменьшилось. В основном, эти страны потеряли возможность присоединиться к западной, североатлантической системе безопасности через надежды вступления в НАТО. Все остальные организации, - такие как ГУАМ, - были только трамплином, чтобы попасть в Европейский Союз и НАТО.
Региональная безопасность, которая тогда начинала складываться, и общность интересов и приоритетов по безопасности таких стран, как Азербайджан, Грузия, Украина и Молдова, пять лет назад были четко ориентированы на вступление в НАТО. Сейчас, когда США немного отошли от участия в делах региона, в системе безопасности появился вакуум и очень многие страны переориентировались на отношения с Россией и поддерживают направление и приоритеты именно России.
Это можно сказать прежде всего об Украине, которая является одной из самых крупных стран в регионе. То же самое и Турция, которая является одной из самых антиамериканских стран в регионе, а может быть и в мире. Турция - член НАТО, которая всегда прикрывала юго-восточный фланг и противопоставляла себя Варшавскому договору. Сейчас эту страну с трудом можно назвать членом НАТО. Она старается не допустить присутствия НАТО в регионе и решать проблему безопасности в регионе либо самостоятельно, либо совместно с Россией.
- Как именно Программа безопасности черноморского региона сотрудничает с Россией? В чем это выражается?
- Взаимоотношения нашей Программы с Россией всегда были неровными. Как, наверное, многие знают, Россия с подозрением относилась к созданию таких программ и союзов, включая программы черноморских стран. Многие годы представители России отказывались участвовать в наших программах, считая, что они служат политическим целям США. Затем, несколько лет назад Министерство обороны и Генеральный штаб РФ решили направлять к нам, на программу черноморской безопасности Гарварда двух высокопоставленных военных. Но два года назад Генштаб России перестал посылать к нам своих сотрудников.
Возможно, это случилось потому, что международную программу в Гарварде открывал президент Грузии Саакашвили. Может быть, это явилось причиной того, что Россия решила прекратить свое участие в данной программе. Насколько мне известно, и в будущем 2011 году Министерство обороны РФ не планирует посылать к нам своих сотрудников. Но мы будем выходить в другие органы власти – в Думу, Совет Федерации, Министерство иностранных дел или научные центры России, чтобы российские представители участвовали в программе. Мы думаем, что обсуждение черноморской тематики без мнения России не будет полным.
- Насколько августовская война 2008 года изменила политическую ситуацию на Южном Кавказе?
- Самым кардинальным образом. Эта война показала, что Россия не остановится ни перед какими средствами, чтобы сохранить свое влияние в регионе. Война была вызовом США и НАТО. Ответы, который был даны из Вашингтона и Брюсселя, были достаточно слабыми и показали России, что она может делать безнаказанно в странах бывшего Советского Союза практически все, что она считает нужным. Последний саммит в Лиссабоне1 еще раз показал, что западные страны решили продолжать сотрудничество с Россией, несмотря на сделанные после августовской войны 2008 г. громкие заявления о том, что "отношения" не будут "как прежде". Но мы видим, что "отношения как прежде" продолжаются... Россия получила больше очков и победила. Это была геополитическая победа России не над Грузией, а над отношениями с западным миром, который входит в систему евроатлантической безопасности. Многие страны, - такие, как Германия, Франция и Италия - практически встали на сторону России и тем самым вызвали раскол в НАТО. Таким образом, проведя войну в Грузии, Россия получила очень много политических побед.
- В результате военного конфликта Грузия потеряла 20% своей территории. Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии и полностью контролирует эти зоны, что позволяет говорить об оккупации РФ части территории Грузии. Как Вы оцениваете эти действия, и какой выход, по Вашему мнению, должны найти стороны конфликта?
- Прошло уже два года после конфликта и даже ближайшие союзники России решили не признавать Абхазию и Южную Осетию. Хотя это сделано даже не потому, что они считают, будто эти две республики должны вернуться в состав Грузии, которой принадлежат. Дело в том, что у многих стран имеются подобные конфликты, и это признание бы явилось прецедентом.
Что касается оккупации, то трудно сказать - правильное это слово или нет, но мы знаем, что контроль России на этих территориях полный. Средств для выхода из этой ситуации достаточно мало, если мы говорим о Грузии. Что может сделать Грузия? Мне кажется, очень важным заявление грузинского президента о том, что Грузия принимает на себя обязательство в одностороннем порядке не возвращать эти территории вооруженным путем. Думаю, экономические стимулы помогут наладить более конструктивные отношения с Абхазией и Южной Осетией. Возможностей возвращения этих территорий Грузии в ближайшее время, я, по крайней мере, не вижу. Этот процесс будет долгим и его решение зависит не только от доброй воли Грузии, а от внешних игроков - и, прежде всего, от России. Думаю, что Россия не будет принимать никакого решения пока к власти в Грузии не придет другой президент, с которым Россия согласится вести диалог. Только при таких условиях можно будет начать переговоры о возвращении этих территории под юрисдикцию Грузии.
- В последнее время в Грузии побывали высокие официальные лица Ирана. Отменен визовый режим между двумя странами. Что стоит за подобным сближением Грузии и Ирана? Как это может повлиять на ситуацию в регионе?
- Взаимоотношения Грузии с Ираном в последние годы были не простыми. Они складывались не совсем хорошо. Однако, сейчас, когда США бросили Грузию на произвол судьбы (а я считаю, что так оно и было) - ситуация изменилась. Сейчас правительство Обамы старается как можно меньше говорить о Грузии и как можно меньше встречаться с президентом Саакашвили. Грузия оказалась просто в изоляции. И Иран, как один из ближайших соседей Грузии, начинает более внимательно интересоваться странами Южного Кавказа - не только Грузией, но и Азербайджаном, и Арменией. Считаю, что шаги по налаживанию отношений (в основном это экономические отношения) являются правильными. Не думаю, что они ведут к угрозе безопасности.
Грузия, имея хорошие отношения с Ираном, сможет в будущем стать посредником в переговорах Ирана и США.
- Не вызывают ли, по Вашему мнению, эти шаги грузинского руководства раздражение правительства США?
- Грузия четко сказала, что это является экономическим сотрудничеством. США, насколько я сужу по американской прессе, не озабочены тем, что Грузия налаживает такое сотрудничество. Турция, которая является членом НАТО и союзником США, налаживает с Ираном не менее тесные отношения.
- Также Грузия отменила визовый режим с республиками Северного Кавказа. Россия, разумеется, заявила по этому поводу протест. Как к этому относится правительство США?
- Я считаю, что отмена визового режима является положительным шагом. То, что Россия заявляет протест, это дипломатическая проблема, а не политическая. Я не видел заявлений Государственного департамента США по этой проблеме и не думаю, что правительство США должно вмешивается в визовые вопросы.
- Что Вы думаете о работе ГУАМ? Существуют ли какие-то формы сотрудничества между этой международной организацией и Программой черноморской безопасности?
- ГУАМ не оправдал свои цели, которые ставились перед его созданием. Функционирует секретариат ГУАМ и его представительства. Проводятся мероприятия, которые, в основном, инициирует Азербайджан - в сфере культуры, спорта, здравоохранения, обмен парламентариями. Другие страны, в том числе и Украина, принимают более пассивное участие. Цели, которые ставились – это политическое, экономическое и военно-техническое сотрудничество. Этого не произошло. Я думаю, если деятельности ГУАМ ставить оценку, то можно поставить "неудовлетворительно".
- Какие (и чьи) экономические интересы стоят за Программой черноморской безопасности? Ведь Чёрное море — зона острой конкуренции в нефтегазотранспортной сфере. Россия, помимо уже построенного "Голубого потока", лоббирует глобальный "Южный поток", США и Евросоюз - "Набукко", Азербайджан, Грузия и Румыния заинтересованы в успешной реализации своего проекта по транспортировке сжиженного газа в Европу (AGRI). Столкновение интересов очевидно и неизбежно, а это всегда почва для потенциальных конфликтов. Какова в этом отношении политика Программы черноморской безопасности?
- За Программой стоят прежде всего интересы людей, которые работают в ней. Экономических интересов нет никаких, потому что программа не финансируется никакими государственными органами США. У нас нет грантов Пентагона или Госдепа. Мы работаем на грант фонда Карнеги в Нью-Йорке, и на те деньги, которые дают страны Черноморского региона. Программа небольшая, в ней работают всего несколько человек. Отстаивать чьи-то интересы очень сложно. Программа ставит целью усиление регионализации всех черноморских стран. Мы обсуждаем программы их экономической безопасности, в том числе и транспортировку энергоносителей. Но мы не стоим ни на чьей стороне и стараемся дать беспристрастную оценку тому, что происходит на этом рынке. В том числе газопроводам "Голубой поток", "Южный поток" и "Набукко". Главный эксперт, который выступает по этой теме – Владимир Сокур, которого читатели очень хорошо знают, как и его материалы.2
Столкновение интересов России и Запада неизбежны. Запад желает диверсифицировать энергопотоки, чтобы они шли не через Россию, а через другие страны. Это делается потому, что Россия хочет стать монопольным поставщиком энергии в Европу. То есть захотели – отключили газ, не захотели – не отключили. Россия хочет усилить экономическое влияние, а через него и свое политическое влияние.
"Северный поток" уже строится. Это газопровод, который идет из России в Германию. К сожалению, в Европе не целостного подхода к этой проблеме: что нужно строить – Набукко, или Южный поток, или Северный поток. Это дорогостоящие проекты. За проектами стоят инвесторы, но пока неизвестно, удастся ли наполнить эти трубы газом. Построить эти газопроводы можно, вопрос - будут ли они приносить какой либо доход. Восемь миллиардов долларов нужно затратить реализацию "Набукко", пятнадцать - на реализацию "Южного потока". Это огромные деньги.
- Чьи же интересы стоят за этими проектами?
- Это интересы Европы, стран черноморского региона, которые хотят получать энергоносители без перебоев. Интересы России, которая хочет монополизировать этот рынок, интересы стран, по территории которых пролегают эти трубопроводы, - в том числе Грузии, и Украины, через которую проходит большинство российских газопроводов. Интересы инвесторов. Вот, по моему, все заинтересованные стороны и их интересы, конечно, будут сталкиваться.
25 декабря 2010 года
Примечания:
- Саммит НАТО в Лиссабоне прошел 19-20 ноября 2010 года. (Прим. ред. "Кавказского узла")
- Владимир Сокур с 1983 по 1994 год работал аналитиком в исследовательском институте Радио "Свободная Европа" (the Radio Free Europe/Radio Liberty Research Institute). В настоящий момент В.Сокур - старший исследователь неправительственного исследовательского института "Джеймстаун Фаундейшн" базирующегося в Вашингтоне. Его аналитические статьи с 1995 года по сегодняшний день публикуются в Eurasia Daily Monitor. Владимир Сокур является признанным экспертом по странам бывшего Советского Союза, Южного Кавказа. Он пишет о российской и западной политике, фокусируясь на вопросах энергетики, энергобезопасности, региональной безопасности, региональных конфликтах, политике и программах НАТО.
В.Сокур часто выступает на конференциях по европейской политике и политике США. Его часто приглашают читать лекции в институте Обороны НАТО и программе Безопасности Черноморского региона в Гарварде (the NATO Defense College and at Harvard University’s National Security Program’s Black Sea Program).
Владимир Сокур родился в Румынии; сейчас является гражданином США и живет в Мюнхене.